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Ciência, Religião e Alvin Plantinga

Blogger
Osame Kinouchi disse…

Pessoas,

Que discussao legal, posso fazer cut and paste pro meu blog ou tem copyright?

Marco, que tal usar o Perceptron para esclarecer as coisas aqui?

É obvio para quem conhece a questao do Perceptron (especialmente do Perceptron Binario) que existe apenas um unico perceptron aluno igual ao perceptron professor, mas infinitos perceptrons falsos (que diferem por 1 bit, dois bits etc) no limite termodinamico, claro!

Dado que mesmo a ideia de proximidade do professor atingivel por acumulo de seleção via exemplos nao é verdadeira no caso do perceprton binario, ou seja, dada a quebra de simetria de replicas e a presença de infinitas solucoes compativeis com um conjunto finito de exemplos, e que tais solucoes nao sao proximas mas sim espalhadas no espaco das regras… e chamando cada perceptron de uma crença ou teoria, teremos que nao ha convergencia para a teoria verdadeira (para exemplos com ruido, que nao permitem a transicao de fase para aprendizagem perfeita, OK?)

E lembremos que qualquer conjunto de exemplos (experimentos, fatos etc) necessariamente terá ruido no mundo natural.

Finalmente, dado que a aprendizagem do perceptron binario nao é factivel (é um problema NP completo) e dado que dificilmente um algoritmo genetico (evolucao dos perceptrons) poderia resolver um problema NP completo (na verdade, nao pode, nao é mesmo?) , m eparece que a teoria do perceptron binarico no cenario professor-aluno embasa de maneira matematica o argumento de Platininga?

Ou não?

Vc poderia traduzir o meu argumento para os leigos?

Osame

20 de setembro de 2011 18:09

Re: [Coletivo Ácido Cético] Novo comentário em Os sapos te convidam (Desafio Plantinga IV).

“Jorge A Quillfeldt – Depto. Biofísica, IB / UFRGS”
mostrar detalhes 18:18 (17 horas atrás)

Olá, Osame,

Sinta-se a vontade para repercutir o
debate como achar melhor. A idéia
é exatamente esta, e volta e meia a
gente também vai no teu blogue e
“chupa” um monte de material pre –
cioso.

Abração,

Jorge

Adicionando algum material ao debate, via WIKIPEDIA:

Evolutionary argument against naturalism

In Plantinga’s evolutionary argument against naturalism, he argues that the truth of evolution is an epistemic defeater for naturalism (i.e. if evolution is true, it undermines naturalism). His basic argument is that if evolution and naturalism are both true, human cognitive faculties evolved to produce beliefs that have survival value (maximizing one’s success at the four F’s: “feeding, fleeing, fighting, and reproducing”), not necessarily to produce beliefs that are true. Thus, since human cognitive faculties are tuned to survival rather than truth in the naturalism-cum-evolution model, there is reason to doubt the veracity of the products of those same faculties, including naturalism and evolution themselves. On the other hand, if God created man “in his image” by way of an evolutionary process (or any other means), then Plantinga argues our faculties would probably be reliable.

The argument does not assume any necessary correlation (or uncorrelation) between true beliefs and survival. Making the contrary assumption—that there is in fact a relatively strong correlation between truth and survival—if human belief-forming apparatus evolved giving a survival advantage, then it ought to yield truth since true beliefs confer a survival advantage. Plantinga counters that, while there may be overlap between true beliefs and beliefs that contribute to survival, the two kinds of beliefs are not the same, and he gives the following example with a man named Paul:

Perhaps Paul very much likes the idea of being eaten, but when he sees a tiger, always runs off looking for a better prospect, because he thinks it unlikely the tiger he sees will eat him. This will get his body parts in the right place so far as survival is concerned, without involving much by way of true belief… Or perhaps he thinks the tiger is a large, friendly, cuddly pussycat and wants to pet it; but he also believes that the best way to pet it is to run away from it… Clearly there are any number of belief-cum-desire systems that equally fit a given bit of behaviour.[34]

In a March 2010 article in the Chronicle of Higher Education, philosopher of science Michael Ruse claims that Plantinga is an “open enthusiast of intelligent design.”[40] In a letter to the editor, Plantinga has the following response:

Like any Christian (and indeed any theist), I believe that the world has been created by God, and hence “intelligently designed.” The hallmark of intelligent design, however, is the claim that this can be shown scientifically; I’m dubious about that. …As far as I can see, God certainly could have used Darwinian processes to create the living world and direct it as he wanted to go; hence evolution as such does not imply that there is no direction in the history of life. What does have that implication is not evolutionary theory itself, but unguided evolution, the idea that neither God nor any other person has taken a hand in guiding, directing or orchestrating the course of evolution. But the scientific theory of evolution, sensibly enough, says nothing one way or the other about divine guidance. It doesn’t say that evolution is divinely guided; it also doesn’t say that it isn’t. Like almost any theist, I reject unguided evolution; but the contemporary scientific theory of evolution just as such—apart from philosophical or theological add-ons—doesn’t say that evolution is unguided. Like science in general, it makes no pronouncements on the existence or activity of God.[41]

segunda-feira, 29 de agosto de 2011

Os sapos te convidam (Desafio Plantinga IV)

Amanhã, terça, dia 30 de agosto de 2011, Alvin Plantinga apresentará seu famoso argumento teísta ao vivo em Porto Alegre. Quem quiser vir, será no auditório do Prédio 05 da PUCRS, às 14h, seguido de debate com três convidados, entre eles o admirável filósofo português Desidério Murcho (dêem uma espiada na sua bibliografia), frequentemente citado neste blogue.

Bem, já se passaram três meses desde que lançamos o “desafio Plantinga”, com o seu famoso argumento de que naturalismo (filosoficamente definido) e evolução (cientificamente embasada) são mutuamente contraditórios, logo a abordagem dos neoateus não se sustentaria. O original em inglês do texto debatido está aqui, mas leia também este aqui. Tivemos muita discussão aqui (Desafio I, II e III) e em várias listas nas quais participamos, e o debate chegou a propagar-se a outros blogs, se bem que não fomos nós os primeiros a comentar esse assunto.

O argumento de Plantinga tem repercutido na comunidade filosófica há um bom tempo, mesmo desde formulações anteriores apresentadas por ele, e muitos autores tentaram respondê-lo, com variado grau de sucesso. Esse debate, aliás, já rendeu vários simpósios e livros, como por exemplo, Science and Religion: Are They Compatible? (transcrição do debate entre Plantinga e Dennett) e Naturalism defeated? editado por James Beilby.

Prometemos aqui uma resposta que contemplasse a “provocação” feita, porém, sempre que começávamos a redigi-la, ficava grande ou dispersiva demais, fugindo ao ponto. Mas promessa é dívida! Aqui está – enfim – uma síntese de como se pode responder ao desafio sem cair em suas armadilhas. O texto foi escrito pelo colega do coletivo Carlos Miraglia, professor do Departamento de Filosofia da UFPel. Agrego um pequeno diagrama de por que vários dos argumentos apresentados, embora corretos factualmente e até logicamente consistentes (além de muito criativos), acabam caindo, assim mesmo, nas armadilhas categoriais que são o terreno escorregadio preferido de muitos filósofos. E vejam que não estamos falando de um metafísico delirante ou de um picareta despreparado qualquer, mas de um filósofo analítico muito respeitado na comunidade filosófica internacional.

Esse diagrama deve contemplar a maioria dos argumentos trazidos ao debate neste blogue, que ao enfocarem o tema no nível conceitual errado, não conseguiam atingir o coração do argumento: percebido isso, contudo, o construto de Plantinga desmorona como areia ao vento. É engenhoso e, pode-se até dizer, truculento, mas não é indestrutível. Esperamos que este debate, que a muitos irritou, tenha sido educativo e proveitoso: Mário Bunge define a filosofia como um conjunto de questões essencialmente… irritantes!

Se quiser ficar mais irritado ainda, decifre a imagem acima que selecionamos para ilustrar a matéria do Miraglia sobre os sapos metódicos. Boa leitura!

Sapos metódicos para Plantinga
Ou como identificar crenças verdadeiras seletivamente indispensáveis

Carlos A Miraglia, UFPel
28ago2011

Na década final do último milênio, o epistemólogo de renome, também conhecido como um expoente do pensamento cristão, Alvin Plantinga, apresentou um argumento supostamente decisivo contra as pretensões dos que vêem nas posturas naturalistas razões suficientes para a explicação da inteligência e a capacidade de conhecimento da espécie humana. O alvo principal do filósofo seria o pensamento materialista que dispensa qualquer explicação sobrenatural (especificamente, o Deus ocidental) para nossa atual condição biológica e cognitiva. Especialmente, que o modelo evolutivo lançado por Darwin daria conta da complexidade da vida e que a dimensão mental humana seria somente um efeito dessa complexidade.

Plantinga se opõe severamente a este positivismo científico. De fato, ele o julga estar contaminado de flagrante irracionalismo. Sua estratégia argumentativa foi mostrar que se assumir-mos a dinâmica seletiva estocástica do modelo darwinista, combinada com uma naturalismo sem restrições, não teremos motivos dignos para aceitar o nosso repertório de verdades sobre o mundo como minimamente seguro – mesmo as mais consagradas teorias, com amplo respaldo empírico. Em outras palavras, naturalismo, isto é, a idéia de que nossa capacidade de conhecimento está totalmente inscrita num mundo material, mais o processo da evolução por seleção natural, resultam num quadro cético. Seriam, portanto, visões epistemicamente incompatíveis, segundo ele. O ponto chave está na afirmação de que, da perspectiva evolutiva darwinista, é completamente irrelevante se as crenças promotoras de nossas ações ou escolhas são verdadeiras ou falsas. Importa apenas que elas garantam a sobrevivência e, conseqüentemente, maiores chances para a reprodução. Sendo assim, poderíamos estar num mundo onde todas nossas crenças sejam falsas.

O desafio de Plantinga provocou imediato desconforto e muitas críticas tentaram desarmar sua inconveniente conclusão. Desde as que apontam uma suposta contradição interna, pois se ele estiver certo quanto a origem insegura da verdade de nosso conhecimento pela evolução, então sua tese também é indecidível (recurso improcedente, pois ele não admite serem nossas crenças verdadeiras produtos da evolução), até aquelas que apelam para a reivindicação de todo o cabedal das evidências empíricas contemporâneas que corroboram a tese evolutiva e outras fatias da realidade pertinentes. Esquecem-se, contudo, que alegações dessa espécie, caem imediatamente na armadilha do filósofo americano. Pois se nosso aparato cognitivo, responsável pela aquisição das evidencias relevantes, é produto de um organismo que se guia apenas pela eficácia adaptativa, então, por mais intricadas e expressivas que elas sejam, não serão de fato confiáveis.

Também penso serem equivocadas as críticas que apelam a erros nas estimativas proba-bilísticas. A dificuldade está em que a argumentação foi legitimamente montada de forma que o cálculo pessimista seja um componente inevitável. Mesmo que a exatidão formal de Plantinga seja questionável, é certo que ocorre uma assimetria numérica inegável entre crenças verdadeiras e falsas. Para cada uma das primeiras que correspondam fatos, existe, para as últimas, uma infinidade de declarações não verdadeiras possíveis. Se for verdadeiro que a rosa é vermelha, será falso que ela tenha qualquer uma das graduações cromáticas (e respectivas proposições) de amarelo, azul, verde etc. O campo do falso é mais vasto do que o do verdadeiro, e qualquer procedimento de escolha arbitrária no conjunto de crenças possíveis terá muito mais chances de obter aquelas que são falsas. E mesmo as crenças que sabemos corresponder ao real (por exemplo, ser a lua um satélite da Terra), num puro jogo probabilístico aleatório, seriam verdades extremamente improváveis de serem obtidas. Efetivamente a questão central não é empírico-matemática, mas lógico-conceitual.

Levando isso em conta, pretendo mostrar que, apesar das sérias limitações impostas por Plantinga em sua argumentação, assumir a tese da indiferença da seleção natural com relação à verdade de nossas crenças não implica na impossibilidade de podermos identificá-las como conhecimento. (a menos que, de saída, incorporemos um tipo de ceticismo radical, mas isso comprometeria, desde já, a inteligibilidade de seu próprio argumento). O ponto epistêmico central é que, segundo ele, aceitando o modelo adaptativo por seleção, não teremos nenhum meio garantido para determinar a verdade de nossas crenças. Contudo, penso que mesmo sendo nosso comportamento guiado por crenças falsas é possível, por meios meramente seletivos, isolar a verdade da falsidade.

Plantinga ilustra sua justificação com uma situação extravagante, mas, logicamente veros-símil. A de um sapo que come moscas acreditando que vai virar um príncipe e, com efeito, garante sua subsistência. Gostaria de levar adiante sua brincadeira mais longe, e explorar outras conseqüências aceitáveis. Antes, contudo, algumas advertências serão necessárias.

Em primeiro lugar, as considerações de Plantinga estão imersas num respeitável e amplo programa epistemológico que não detalharemos aqui. De certo modo ele tenta reabilitar, com importantes modificações técnicas, a visão clássica de conhecimento chamada de fundacionalismo. Num resumo rápido, é a visão de que o conhecimento está estruturado em fatos enraizados em verdades necessárias, ou seja, verdades que condicionam tais fatos. Acredito que se assumirmos uma noção epistêmica no estilo fundacional, mesmo não sendo ortodoxa como a alternativa de Plantinga (o seu “indiciarismo”), podemos encontrar o ceticismo por ele sugerido se excluirmos a existência Deus (de fato, uma variação da famosa proposta de Descartes). Mas esta tese não precisa ser assumida no desafio tratado aqui. Qualquer tipo de fundacionalismo empírico já sabemos ser francamente problemático. Talvez ele não seja necessário para demarcarmos a verdade – em sua formulação ortodoxa, a “garantia de certezas infalíveis” (pretensão há muito abdicada por quem faz ciência). Neste último caso, Deus seria, sim, inevitável. Mas isto é outra história, aparecendo como o matiz teológico da solução de Plantinga. O que pretendo fazer é mostrar que o problema não precisa surgir, isto é, eficácia adaptativa mais improbabilidade do verdadeiro (o que admito) não implicam em ceticismo. Para evitar a prolixidade, seguindo o estilo de Plantinga, tomarei como referencia de discussão apenas o que esta exposto no seu pequeno texto popular encontrado na Web, Evolution vs. Naturalism why they are like oil and water. Finalmene duas pequenas recomendações técnicas: cabe salientar que o problema de Plantinga surge a partir da adoção de uma perspectiva realista. Ou seja, existe um mundo independente de nós capaz de ser representado por crenças, cuja a dinâmica biológica é regrada pela luta da sobrevivência. A dificuldade esta em não sabermos quais crenças são verdadeiras se nosso aparato cognitivo for exclusivamente fruto da evolução por seleção natural. Igualmente adotarei outra tese implícita (e também questionável) de que crenças são transmitidas sem alterações às próximas gerações. Começarei com um exemplo e passarei depois às explicações.

Se pensarmos um sapo a La Robinson Crusoé, como o sugerido no texto de Plantinga, é bastante fácil aceitar as suas conclusões. Existe uma infinidade de crenças que podem incentivar o ato de captura de moscas. E como há muito mais crenças falsas que verdadeiras a respeito da mosca e os reais benefícios que seu consumo vai gerar é, de fato, mais provável que se adotem crenças falsas.

Vamos, contudo, cogitar que o sapo não esteja sozinho e participe de uma comunidade de anfíbios. Uma conseqüência inevitável da suposição de que sapos possam ter crenças, é aceitar conjuntamente a possibilidade da variedade e disparidade das mesmas com respeito à qualquer matéria e, conseqüentemente, à captura de moscas. O sapo A espera tornar-se um príncipe, o sapo B acredita que vai encontrar o nirvana, o sapo C, que comer moscas é a ordem de um Jesus anfíbio e assim por diante. Existe, contudo, outra variante interessante de comportamento não-descartável: a dos sapos que não comem moscas, motivados por outras crenças (ou quem sabe as mesmas – imaginem sapos que não queiram as responsabilidades de um príncipe).

Posto isso, nada nos impede de imaginar um sapo “avatar” de Plantinga com um forte pendor empirista. Uma criatura criteriosa que reconhece e compara tais crenças. Plantinga deve admitir, para que seus resultados tenham algum sentido, que o sapo (e seus congêneres) reconheça e diferencie o que sabe sobre o fato (expresso mediante uma crença) de comer moscas e os “por quês” que a eles agrega (voltarei a isso mais tarde).

Então, o que um sapo metódico pode obter quando escrutina as crenças de sua comuni-dade? Muitas coisas. Depois de uma pesquisa de opinião pública entre os batráquios, poderia de imediato, constatar que são conflitantes quanto ao conteúdo e, conseqüentemente, também suas “verdades” seriam contraditórias. Se for muito sistemático, observará que independentemente das crenças sustentadas como motivação, alguns padrões são reconhecidos na comparação dos portadores de crenças. Por exemplo: ele perceberia (em crenças) que os sapos comedores de mais moscas são gordinhos e saudáveis em comparação aos que comem menos.

Alargando as possibilidades de nosso quadro, imaginemos, ainda, que a situação trófica, para sorte do investigador, passe a auxiliar a pesquisa e só existam moscas para alimentar os sapos. A partir daí, o nosso cenário ficará dramático. Como sugerimos previamente, a capacidade de ter crenças autoriza a geração de uma infinidade das mesmas, e alguns sapos poderão supor que, por uma ou várias crenças falsas (ignorando os sapos suicidas), devam evitar ingerir moscas. Digamos, por exemplo, que pensem tratar-se de “invasores de almas”, ou de algum maléfico artefato extraterrestre, etc. O final da história é previsível. Os sapos renitentes definharão e morrerão numa proporção muito maior dos que, por suas respectivas crenças falsas motivadoras, ingeriram proteína. A conclusão óbvia do sapo investigador é que, embora não possa estabelecer se as crenças que justifiquem as ações de seus pares sejam verdades plenamente confirmadas, uma crença metódica pode ser estabelecida: se quiser sobreviver é melhor comer moscas do que evitá-las. Dada esta importante descoberta o sapo metódico poderá dividi-la com seu grupo. Teremos, então, aqueles que a tomarão por verdadeira e manterão este hábito. Contudo, como vimos, existem os que não comem moscas, assumindo razões contrárias a verdade metódica. Eles morrerão com suas respectivas crenças, bem como aqueles que não as comem por tomarem por falsa a crença metódica. Não parece forçoso afirmar que Comer moscas vale a pena é não só é compatível com uma noção seletiva (adaptativa em termos darwinianos), como é determinante para o futuro do grupo, sendo um exemplo claro de uma verdade que será vantajosa para a sua sobrevivência quando adotada. Em outras palavras, os que a acatam têm mais chances de sobrevivência e reprodução dos que não o fazem.

Desse modo é possível adotar um exemplo de crença verdadeira para qual a seleção não poderá ser irrelevante. E como a tese de Plantinga só será legítima se atingir o status de universalidade para a independência entre verdade e evolução, no meu entender, um contra exemplo bastará para desautorizá-la. Nossas únicas condições para tanto são [1] a capacidade de que as percepções de criaturas sencientes possam também ser exibidas em crenças, mais [2] a suposição de um grupo que as compartilhe (e as confrontem), numa mesma linguagem. Quesitos bastante amigáveis com a idéia de filtragem seletiva.

A partir das últimas considerações, gostaria de chamar atenção ao que penso ser o cerne na constituição do argumento Plantinga, permitindo sua conclusão precipitada. A não-separação explicita (e inesperada) entre crenças de fato e crenças de justificação. Digo isso porque no texto de Plantinga ele explicitamente dá o mesmo status epistêmico a comer moscas alimenta e comer moscas transforma em príncipe. Para simplificar, chamarei as primeiras de crenças que e as últimas de crenças porque. Esta é uma distinção que remonta ao surgimento da filosofia ocidental quando Platão insiste que o conhecimento não é apenas a capacidade de ter crenças com suas verdades demarcadas, mas o vínculo com outras crenças das quais as primeiras sejam conclusões e as últimas razões. Existe, portanto, uma diferença entre a crença verdadeira de que como moscas e a crença que estabelece o porquê da primeira.

Poderia ser objetado, defendendo Plantinga, que as próprias crenças que (orientadoras do sapo metódico) também não teriam condições suficientes à determinação de suas verdades. Entretanto, se formos céticos quanto às capacidades perceptivas da elaboração de crenças do tipo que, não seria cabível avançar às crenças do tipo porque. Crenças que são o ponto de partida para a pergunta das crenças porque. Se o sapo desconhece o fato de que come moscas, não terá nem como começar a pensar acerca das motivações pertinentes. Pode até não saber o que come, e chamar de “parafuso”, por exemplo, aquilo que nomearíamos como moscas, mas no mínimo precisará afirmar algo como: para virar príncipe tenho que ingerir aquela coisa pequena e escura (zumbidora) que passa no meu campo visual distinguindo o ato de diferentes percepções. Arriscaria dizer que Crenças de percepção sistematicamente falsas não podem promover a sobrevivência por mera ineficácia adaptativa. O jogo seletivo só tem sentido se algum tipo de identidade perceptiva puder ser mantida, e no momento em que qualquer ser vivo adquirir a capacidade de ter crenças, a eficácia adaptativa exigirá a longo prazo a dominância de crenças de percepção verdadeiras.

Julgo que as crenças do tipo porque exibidas por Plantinga se distanciam do exemplo por mim sugerido apenas por uma diferença do grau da imediaticidade inferencial das crenças que assumidas. A prova da verdade (ou falsidade) da crença “comer moscas garantirá o paraíso após a morte” certamente exigira uma maior complexidade investigativa do sapo metódico para estabelecer sua verdade ou falsidade. Contudo “comer moscas transforma sapos em príncipes” será tranquilamente refutada. Ele dirá, meus vizinhos já comeram milhares e ainda continuam os mesmos e outros até morreram, desiludidos, como sapos. Aceitando estas considerações e levando em conta a luta pela vida, fica patente pensar em muitas crenças falsas que pereceriam com seus teimosos portadores. Exemplos: vale apenas pular em abismos, vulcões são seguros, tigres não comem carne e infinitas mais.

Devo reconhecer que, mesmo aceitando a constatação de verdades do tipo que como vantajosas seletivamente, resta ainda a qualificação das verdades porque em geral. Quesito importante por serem estas as que justamente estabelecem a dimensão teórica do conhecimento. No meu entender este passo pode ser estabelecido mediante um procedimento comparativo nos moldes das verdades que antes apresentado, certamente com uma complexidade muito maior (aliás, chamamos isso de Ciência). Contudo tal esclarecimento ultrapassa as intenções deste texto. Apenas pretendia alertar que é possível exibir casos cuja verdade pode não ser irrelevante na mecânica evolutiva, sendo, até mesmo, decisivos. E que o argumento de Plantinga só funcionaria se ele tivesse uma prova para as crenças que como irrelevantes em termos seletivos. Algo que ele não faz e julgo não ser cabível fazer.

“Os sapos te convidam (Desafio Plantinga IV)”

40 Comentários – Mostrar postagem original Recolher comentários

Blogger Marco Idiart disse…
Caros Carlos e JorgeApesar do texto do Carlos estar brilhante ainda tem uma ou duas coisas que ao meu ver ficam abertas.O Carlos menciona que o número de crenças incorretas extrapolariam em muito o número de crenças corretas, e de fato, apesar de Plantinga se atrapalhar com o cálculo das
probabilidades ainda assim ele estaria certo ao afirmar que a probabilidades de termos um conjunto de crenças verdadeiras ser ínfimo.

Mas se isto é verdade, isto não destrói o argumento do Sapo Metódico? Pois nem o nosso amigo anfíbio, nem gerações incontáveis deles seriam capaz de testar o googoplex de possibilidades à sua frente. Não tem como a cultura sapal separar o joio do trigo.

Então insisto no meu principal argumento, que introduzi no meu post: A correlação entre crenças. O cérebro é uma estrutura finita que não pode produzir um número infindável de crenças independentes. Elas são necessariamente dependentes. A seleção natural seleciona cérebro cuja “algebra” de crenças seja compatível com o mundo real.

A existência de correlações simplifica inclusive o trabalho do Sapo Metódico. Mas mais do que isto, ela já ajuda antes dos organismos terem capacidade de reflexão e de explicitação de suas crenças.

8 de setembro de 2011 00:49

Blogger Ricardo disse…
A cardinalidade do conjunto das crenças verdadeiras é a mesma que a do conjunto das crenças falsas. A razão disso está no fato de que para cada crença verdadeira p é possível obtermos uma crença falsa por meio da sua negação não-p e vice-versa.11 de setembro de 2011 09:49
Blogger Chico disse…
Eu não tenho certeza de que entendi claramente toda a argumentação do Carlos em seu texto. Minha interpretação foi que ele argumenta em favor de que a capacidade de observação (no exemplo, do ato e das consequências de comer moscas) de um indivíduo produz crenças verdadeiras com base empírica e que esse mecanismo de formulação de crenças verdadeiras é recompensado (e portanto também moldado) pela evolução.Pra mim faz sentido. Penso ainda que a correlação entre crenças destacada pelo Marco pode ser uma boa explicação. Se as crenças são correlacionadas, limita-se a explosão combinatória de crenças falsas porque só sobreviveriam os conjuntos consistentes; e as crenças consistentes são provavelmente decorrentes de pontos de ancoragem consistentes, que seriam os fatos reais, verdadeiros. Ainda, as hipóteses do Marco e do Carlos parecem reforçar-se mutuamente. Admitindo a correlação, uma crença verdadeira assegura a veracidade de outras.A falha que eu poderia supor na hipótese do Marco é a possibilidade da verificação de consistência dos conjuntos de crenças ser feita com base também em crenças (metacrenças), estas igualmente suspeitas.

12 de setembro de 2011 17:55

Blogger Marco Idiart disse…
ChicoA palavra que eu usei foi correlação e não consistência.
A correlação das crenças vem do cérebro do organismo. Ela não precisa ser comprovada.Em outras palavras, um cérebro finito não consegue gerar crenças que não sejam correlacionadas.

Dou um exemplo. Imagina que tem uma calculadora que eu quero que funcione normal, menos para a divisão de 34 por 299, que eu quero que seja 1000. Bom, vais ter que colocar um outro circuitinho só para satisfazer isto, pois o chip que tem lá não dá conta (pois implementa uma regra bem determinada) . Agora imagina que eu seleciono um número infinito destas operações todos eles dando resultados arbitrários. Eu então tenho que adicionar um número infinito de outros circuitinhos e minha calculadora passa a ser infinita.

Por isto digo que um cérebro finito, não consegue gerar um número arbitrario de crenças descorrelacionadas. A maioria delas é resultado da aplicação de uma regra.

Faz sentido?

12 de setembro de 2011 20:19

Blogger Chico disse…
Marco, acho que a correlação implica consistência em teu modelo, porque a representação de crenças no ‘circuito simplificado’ requer que elas sigam regras gerais (para fugir de enumerações dos casos particulares, como disseste). Isso deve tornar as crenças consistentes entre si, certo?Faz sentido para mim que as crenças sejam correlacionadas, mas é preciso ainda mostrar as vantagens evolutivas de elas serem verdadeiras. Creio que a consistência das crenças vira a probabilidade a nosso favor, mas receio que talvez não consiga ser claro ou correto nesse ponto. Mesmo assim, vou tentar levar adiante minha divagação a partir do modelo que propuseste, o qual acho que é bem relevante.Vamos supor um mapeamento entre fatos reais e crenças que induzem um comportamento vantajoso perante esses fatos. Cada item desse mapeamento de fato para crença vantajosa pode ser correto, se a crença for verdadeira, ou incorreto, se for falsa. Para cada crença verdadeira (que descreve bem o fato) deve haver um número muito maior (infinito?) de crenças que descrevem mal o fato (falsas) mas induzem comportamento vantajoso. Partindo dos fatos (verdades), a aleatoriedade (pelas múltiplas possibilidades) do mapeamento para crenças falsas (mesmo que vantajosas) dificilmente levaria a um conjunto consistente (representável no cérebro finito) e vantajoso de crenças. Dessa forma, o caminho mais provável (econômico e então recompensado pela evolução) dos fatos para um conjunto de crenças consistentes e vantajoso me parece ser a veracidade destas. Será que me fiz entender? Faz sentido?

12 de setembro de 2011 22:31

Blogger Marco Idiart disse…
Exatamente. Fostes mais claro que eu!!!12 de setembro de 2011 23:27
Blogger Ricardo disse…
Todos os argumentos até aqui formulados pressuõe que o número de crenças falsas é maior que o de crenças verdadeiras. Gente, isso não é verdadeiro, há exatamente o mesmo número de crenças verdadeiras e de crenças falsas, pois, repito, a negação de uma crença falsa gera um crença verdadeira e vice-versa. Diga-se de passagem, ao contrário do que supos Carlos, o argumento de Plantinga em momento algum pressupõe que haja mais crenças falsas do que crenças verdadeiras! O ponto de Plantinga é que, do pondo de vista da luta pela vida, uma crença falsa pode ser tão útil quanto uma verdadeira!Analisemos o caso da mecânica newtoniana, já que a maioria dos participantes do blog são cientístas: as equações do movimento de Newton não são verdadeiras, como mostrou Einstein, mas tendo em vista que para “baixas energias” os cálculos feitos com base em tais equações se aproximam muitíssimo dos valores obtidos com base nas suas contrapartidas relativísticas, ela é útil e, sem dúvida alguma, seletivamente vantajosa.Em suma,em linhas gerais, o argumento de Plantinga é correto. Mas tudo que ele prova é que, se o mundo é tal como os naturalistas dizem que ele é, então não há como saber se uma crença empírica é absolutamente verdadeira. O erro de Plantinga é imaginar que os naturalistas consideram a Teoria da evoluççao uma verdade absoluta. Ele não poderia estar mais longe da verdade! Desde sua primeira formulação, por Darwin e Wallace, a teoria evolutiva vem sofrendo importantes modificações e, sobretudo, após a descoberta do DNA, nínguém seria tolo a ponto de negar que a moderna teoria evolutiva se próxima mais da verdade do que a teoria de Darwin e, para acertar as contas com Plantinga, isso basta.

Ainda que a seleção natural seja incapaz de separar as crenças empíricas verdadeiras das crenças empíricas falsas, em certos contextos, ela é muito eficaz em separar o que está mais próximo do verdadeiro do que está mais distante. Por exemplo, se voce resolver contruir uma grande edificação, como uma ponte, um aqueduto ou uma pirâmide, é muito importante que seus cálculos de área e volume, para não falar em peso e resitência, estejam razoavelmete próximos dos valores que serão necessários para que sua contrução não acabe numa enorme pilha de destroços.

Não é por acaso que a ciência surge justamente no seio da civilização! Em certos contextos, não resta dúvida de que o conhecimento astrológico é mais útil que o astronômico, mas se você estiver tentando fabricar um calendário, prever um eclipse ou orientar-se durante uma longa viajem de navio, é melhor usar a astronomia. Já se o objetivo for conquistar uma adolescente saudável num barzinho fashion da Padre Chagas…

16 de setembro de 2011 02:18

Blogger Jeferson Arenzon disse…
Resposta datilografada pelo Carlos:”Ricardo, certamente existem mais crenças falsas que verdadeiras se não engolirmos o infinito. Se for verdade que tenho um metro e setenta e quatro centímetros de altura, então será falso para todos os outros valores numéricos. As crenças que tenho 1.75, 1.76, etc. serão falsas. Plantinga não está apenas afirmando que a evolução pode acontecer sem a verdade. Está dizendo que é muito improvável que tenhamos a posse da verdade se guiados pela seleção. Você está enfatizando as propriedades sintáticas da negação (quando negamos o falso realmente temos o verdadeiro) e numa leitura conjuntista concordo que a cardinalidade do falso e o verdadeiro é a mesma. Mas o ponto de Plantinga é epistêmico e pode até acontecer que nesse aspecto só tenhamos proposições falsas para certos eventos. Sabemos o que não é, mas não sabemos o que é. Pense num OVNI. Não é avião, não é nuvem, não é helicóptero, etc, e talvez nunca venhamos a saber o que é. Do ponto de vista semântico, para cada falsidade corresponde uma verdade. Mas para cada verdade podemcorresponder infinitas falsidades. Ainda bem, senão seria muito chato fazer ciência.Meu argumento tenta mostrar que para a prova de Plantinga funcionar ele precisa aceitar a existência de verdades tipicamente seletivas postas nas crenças de percepção. A prova poderia funcionar se existissem apenas crenças teóricas. E se não tivermos verdades perceptivas não poderíamos nem ter crenças quaisquer (estamos montando a explicação). Ou seja, mesmo assumindo o quadro mais pessimista, o argumento não implica em ceticismo.”

16 de setembro de 2011 16:28

Blogger Ricardo disse…
Carlos, aparentemente vc crê que do fato de haver um único valor exato para a sua altura (1.74 m) e infinitos valores incorretos (1.75 m, 1.76 m …)é lícito inferir que o número de respostas corretas para a pergunta “Qual é a altura do Carlos?” é menor que o número de respostas incorretas, ou ainda, que há mais crenças falsas acerca da sua altura do que crenças verdadeiras. É fácil ver que a consequência não é boa, se observarmos que há uma infinidade de crenças verdadeiras acerca da sua altura, mesmo que haja uma única resposta exata para a questão “Qual é a altura do Carlos?”, a saber, a crença de que vc mede menos de 1.75, menos de 1.76 m e assim por diante. Caso vc insita na tese falsa de que só valor exato conta como uma resposta adequada ou como uma verdade acerca da sua altura, basta lembrar que toda medida pressupõe uma margem de erro e que dentro da margem de erro, por menor que ela seja, há sempre um número infinito de possibilidades! Não há saída muchaco, vc quis escapar da negação, afirmando que se tratava de um mero artifício lógico e acabou enredado nas malhas ainda mais finas da exclusão.Sei que vc não vai aceitar de imediato minha resposta e provavelmente irá inventar outra saída maluca para salvar sua tese, mas antes que vc volte a carga, deixe-me dizer que gostei muito do seu primeiro artigo que, infelizmente, foi mal recebido pelos blogeiros menos afeitos ao livre debate de idéias.16 de setembro de 2011 19:01

Blogger Jeferson Arenzon disse…
Do Carlos:”Creio que gostou mais do primeiro porque não consegui fazê-lo entender o segundo. Acho que esta promovendo uma tremenda confusão. Se há um crime e o mordomo Luiz é o assassino, a crença que afirma isso será verdadeira. Todas crenças (com respeito a esta crime) referentes a cada um de todos os outros habitantes do planeta como o assassino serão falsas. Alguma dúvida sobre existir, neste sentido, mais falsidades que verdades?Suponha que queiramos saber qual é a cor do sutiã que nossa presidenta esta usando neste momento. Digamos que é azul. A crença que afirma isso será verdadeira. Ok, pode existir um número infinito de verdades sobre o sutiã da presidenta (tipo de tecido etc.) Mas a relativa á cor é somente uma e ponto. A crença de que é verde será falsa, amarela etc, (explico isso no texto). Faça uma enquete num grupo qualquer que eu garanto que serão enunciadas mais falsidades do que verdades. Se tua tese estiver correta teríamos a extravagante situaç ão otimista de que qualquer crença terá 50% de chance de estar certa. Mas eu não tenho 50% de chances de acertar se digo que teu signo e virgem.

Quanto á maluquice, deves saber que isso depende do lado de que se olha. Mas não é impossível que os livros de lógica que eu uso pra dar aula sejam furados.”

17 de setembro de 2011 10:00

Blogger Marco Idiart disse…
Acho que todos tem um pouco de razão. E o segredo talvez esteja na palavra “episteme” levantada pelo Carlos. E na minha insistência em dizer que grande importância de todo este debate reside na definição clara do que é uma “crença”.Considera as afirmações “O sutiã da Dilma é verde de bolinhas amarelas” e “O sutiã da Dilma NÃO é preto de triângulos laranjas”. Seriam as duas afirmativas equivalentes, se considerarmos o seu uso como uma crença?Tem outra forma de ver isto. Imagina que o Ricardo entra Carrefour e pergunta ao menino da entrada onde ficam as massas tailandesas. O menino então responde “acho que NÃO fica no começo da fila 34”.

Isso tudo tem um flavor de teoria de informação, não?

E se propusesse o seguinte: dentre todas as possíveis afirmativas lógicas ( que são em 50% verdadeiras e 50% falsas) existe um subconjunto que chamamos de crenças. Neste subconjunto o número de verdadeiros e falsos não é balanceado, simplesmente porque que uma crença envolve um risco maior ( ou em teoria de informação uma capacidade de informação maior).

17 de setembro de 2011 12:26

Blogger Ricardo disse…
Só prá registro, não usei o termo “maluquice” em sentido literal. Não crei que vc seja louco, o que aliás não é algo que dependa do observador! Só estou dizendo que você está errado e não há nada de mal nisso, aliás é a coisa mais normal do mundo, ao menos em ciência.Vejamos agora sua tréplica:1) Se Luiz foi assassinado, há uma única crença verdadeira acerca de quem matou Luiz e o número de crenças falsas é tão grande quanto o número de seres humanos vivos menos um.

Evidente que não! Volto a frisar, se eu negar todas as crenças falsas sobre quem matou Luiz, obterei o mesmo número de crenças verdadeiras.

2) Se eu fizer uma enquete num grupo qualquer serão enunciadas mais falsidades do que verdades.

Isso não prova nada! Aliás, se provasse poderia ser uma boa razão para acreditar na tese de Plantinga de que caso tivessemos evoluído conforme reza a cartilha darwiniana, seríamos incapazes de distinguir uma crença verdadeira de uma crença falsa. Em suma, a questão não é empírica e sim lógica!

3) Se minha tese estivisse correta teríamos a extravagante situação otimista de que qualquer crença terá 50% de chance de estar certa. Mas eu não tenho 50% de chances de acertar se digo que teu signo e virgem.

Francamente não sabia que vc lecionava lógica, mas a lógica não costuma se curvar às autoridades! O fato é que se desconsiderarmos qualquer informação sobre o mundo, as chances de uma proposição qualquer ser verdadeira é de exatamente 50%. Tome a proposição “O Sol se levantará amanhã”, qual é a probalidade de que isso seja verdadeiro? exatamente 50%. É claro que pressupondo nosso conhecimento de física e supondo que as leis físicas são independentes do tempo, as chances de que o mundo não acabe amanhã são maiores do que 50%. Mas isso, muchacho, você não pode supor, pois, não esqueçamos a razão de nossa disputa, o que Plantinga está defendendo é justamente que naturalismo + evolucinismo = ceticismo.

O mesmo vale para o seu exemplo sobre as chances de o meu signo ser virgem. Ou seja, a menos que vc pressuponha alguma verdade acerca do mundo, a chance é de exatamente 50%! É claro que a) se eu de fato existir, não se esqueça que eu disse que vc é louco, b) se eu for um ser humano e não uma máquina, 3) se eu não for um esquimó, já que no polo norte não há asccendente!, 4) se eu não for chinês, indiano ou um viajante do tempo!, etc… então as chances serão maiores que 50%, podendo até mesmo chegar a 100%, como no famoso caso do cavalo branco de Napoleão.

Um bom fim de semana!

17 de setembro de 2011 12:59

Blogger Marco Idiart disse…
Ricardo, não comentaste a minha proposta.Explicando melhor. Considere que uma “crença” é sempre baseada numa afirmação que nos ajuda a tomar decisões de vida, frente a uma infinidade de possibilidades. Assim dizer que “algo É” é diferente de dizer que algo “NÃO É”. Em teoria de informação diriamos que a expressão afirmativa seria mais informacional do que a negativa, justamente porque o objetivo dela é reduzir o tamanho da incerteza.A afirmação que o sutiã não é vermelho com losangos prata, pouco informa sobre o verdadeiro objeto de curiosidade, o sutiã da presidenta . Logo não tem status de crença, na minha opinião.

Ou seja, o conjunto de crenças tem de ser um conjunto de afirmações bastante informacionais sobre o mundo exterior. Por isto é um conjunto onde o risco de erro é maior.

17 de setembro de 2011 14:31

Blogger Ricardo disse…
Grande Marco, antes de mais nada deixe-me dizer que aprecio muito o teu trabalho de mediação no programa Fronteiras da Ciência!Quanto a tua proposta, não estou certo de tela compreendido integralmente. A princípio, sou favorável à idéia de que substituir o conceito de crença pelo de informação, que, ao contrário do primeiro, pode ser matematicamente definido. Mas não vejo como isso possa ajudar na elucidação e resolução do argumento de Plantinga.A idéia de que o mecanismo de seleção natural privilegia crenças mais informativas e que, por conta disso, termina por privilegiar as crencas verdadeiras, em detrimento das falsas, depende da tese, ao meu ver isustentável, de que as crenças verdadeiras são mais informativas que as falsas. Como vc pode ver, retornamos a minha disputa com o Carlos. De fato, se o Carlos tiver razão e as crenças verdadeiras forem menos prováveis que as falsas (pois há mais falsidades do que verdades), então as crenças verdadeiras serão mais informativas e, consequentente, a tua proposta de solução será viável.

Por fim, creio que a tua proposta de que as crenças afirmativas são mais informativas que as negativas não se sustenta, até porque a negação de uma negação é uma afirmação. Talvez o que tu estejas querendo dizer é que afirmar que um objeto cai sob um determinado predicado “a é P” é mais informativo do que afirmar que o mesmo objeto cai sob a negação deste mesmo predicado “a é não-P”. Isso já é mais compreensível, embora nem sempre seja verdadeiro (pense na diferença entre “a é azul” e “2 é par”). De qualquer modo, em lógica há uma grande difenrença entre negar uma sentença e negar um predicado.

Até mais!

17 de setembro de 2011 20:56

Blogger Jeferson Arenzon disse…
Do Carlos:”Nao tenho nenhum problema em estar errado, fico até feliz quando reconheço. Mas insisto que a questao pertinente sobre as “quantidades” de verdades e falsidades é epistémica e nao lógica (vc continua nao distinguindo). Nao por acaso Plantinga se apresenta como um epistemólogo, com um problema de conhecimento e nao de lógica. Com todo o respeito, dê uma olhada no que Kant chama de juízos infinitos. (ou indefinidos). Ali ele explica porque (do ponto de vista epistémico) verdades obtidas por negaçao nao determinam tao bem o fato (ou o objeto, no jargao dele) como as de afirmaçao. A melhor traduçao formal para isto seria uma lógica modal onde aprendemos ser o possivel mais amplo que o real. Alguma dúvida sobre a “existencia” de mais mundos possíveis do que O mundo real? Também vejo que estas misturando bivalencia com probabilidades. Uma coi sa é dizer que qualquer proposiçao pode ser verdadeira ou falsa, outra é dizer que ela tem 50% de chances de ser verdadeira ou falsa.Concordo com o Marco. Precisamos qualificar melhor o que entendemos por crenças.”

18 de setembro de 2011 08:20

Blogger Ricardo disse…
Desde o início, vc vem insistindo na tese de que eu não entendi o teu artigo e minhas alegações não passam de uma amontoado de observações confusas.Para alguém que gosta de saber se está errado, vc não está se esforçando muito.Analisemos suas mais recentes alegações:1)A suposta confusão entre lógica e epistemologia;

“Crença”,”Verdadeiro” e “falso” são conceitos lógicos e não epistemológicos. Você tem razão,contudo, quando afirma que a tese de Plantinga é epistêmica, pois, o que ele está afirmando é que o conhecimento seria impossível se o mundo fosse tal qual o naturalismo evolucionista diz que ele é. O que eu venho questionando não é a tese do Plantinga e sim o seu argumento contra esta tese. O que eu estou a dizer é que no seu argumento há uma premissa falsa, a saber, a tese de que há mais falsidades que verdades. Vc não está dizendo que desconhecemos mais do que conhecemos. Se for isso, então é claro que vc tem razão. Nesse caso, contudo, seu argumento é uma petição de princípio.

2)Os juízos infinitos ou o recurso à autoridade de Kant;

Não é de bom tom substimar o adversário, nem recorrer à autoridade, ainda que respeitosamente. Carlos, Kant distingue claramente os juízos infinitos dos juízos negativos. Além do mais, a distinção entre juízos afirmativos, negativos e infinitos, é parte da famosa tábua do juízos, uma classificação que o próprio Kant considera com sendo de ordem lógica e não epistemológica. Com que direito vc recorre à Kant, se como vc mesmo declarou a questão da “quantidade” de verdades e falsidades é epistêmica e não lógica!

3)A humilde lição de lógica modal;

O possível é mais amplo que o real. Sem dúvida uma tese de respeito, mas não uma tese lógica! Primeiramente, vc deve saber que há sistemas modais, como o de David Lewis,em que não há distinção lógica ou ontológica entre possível e real. Em outras palavras, para Lewis, todos os mundos possíveis, incluindo o nosso, são reais. A contraparte disso na física é a versão forte da teoria do multiverso. Para Lewis, idealizador de um dos mais importantes sistemas de lógica modal, a distinção entre o possível e o real não é nem de ordem lógica, nem de ordem ontológica, mas sim de ordem epistemológica: entre o que é, para nós, possível de conhecer e o que está para além da nossa possibilidade de conhecer.

Além disso, há outras situações em que o real e o possível coincidem por questões ontológicas. Pense no seguinte mundo real: os números ímpares, um subconjunto infinito dos números naturais, e a propriedade sucessor. Esse, aliás, é um bom exemplo de um mundo em que o número de verdades é exatamente igual ao número de falsidades, sem a necessidade se se engolir o infinito atual!

4)A suposta confusão entre bivalência e probabilidade.

Não é confusão coisa nenhuma, é a própria definição de probabilidade que o exige. Quantos valores uma moeda pode assumir: dois (cara ou coroa) Qual a probabilidade de sair um ou outro? 1/2. Quantos valores uma sentença pode assumir: dois (verdadeiro ou falso) Qual a probabilidade se ser um ou outro? 1/2. É claro que o real determina o que é verdadeiro ou falso, mas em lógica não se pode supor que o real seja deste ou daquele jeito. Por exemplo, se o real for totalmente determinado, a chance de algo ocorrer será 0 ou 1.

Bem , vou ficando por aqui. Hsta la vista, muchachito!

18 de setembro de 2011 11:44

Blogger Chico disse…
Acho que o Ricardo está transformando algo simples numa tremenda confusão, talvez tentando ‘trolar’ o pessoal do deste blog ao insistir no “estou certo e vocês não admitem que estão errados”.Estamos falando das crenças que motivam comportamentos vantajosos abordadas por Plantinga no seu argumento. Então me parece óbvio que podem existir muito mais crenças falsas que verdadeiras no universo de crenças que de fato se manifestariam nas mentes das criaturas para fazê-las adotar comportamentos benéficos. Exemplificando, num universo de três sabos comedores de moscas, um come mosca para se nutrir, outro para virar príncipe e o outro porque o deus sapo manda. Há duas crenças falsas e uma verdadeira (a primeira). As negações destas não teriam utilidade comparável às suas versões afirmativas porque não carregam a mesma quantidade de informação (citando Marco). E não é concebível que o primeiro sapo, ao comer moscas, pense ‘como mosca, mas não é porque acho que me faz príncipe, e não é porque o deus sapo manda, e etc. (para mais negações de outras possíveis crenças afirmativas motivadoras da ingestão de moscas). Se assim, fosse, o sapo precisaria percorrer uma enorme lista de crenças pouco informativas para, por eliminação, decidir comer moscas por um motivo que poderia ser descrito por uma única crença afirmativa.18 de setembro de 2011 17:49

Blogger Marco Idiart disse…
Oi Chico
Estou também como tu insatisfeito cm o rumo da discussão. Os e-mails crescem na proporção inversa do esclarecimento dos fatos.
As duas visões são prefeitamente reconciliaveis. Por um lado é verdade que existe uma simetria entre falsos e verdadeiros (posição do Ricardo), por outro existe esta noção intuitiva que é mais fácil dizer besteira do que acertar (posição do Carlos). E acho que a solução é clara. Eu estou certo!!!!!E please, pessoal não precisamos de Kant. Senão sou forçado a usar o comentário do Renato Flores.
Bom findi.18 de setembro de 2011 18:41

Blogger Jeferson Arenzon disse…
Do Carlos:”RicardoCrença certamente não é um conceito lógico.

Para nao perdermos tempo e nao desviar do que mais importa, vamos admitir que todas tuas observaçoes sobre, lógica modal e probabilidades sao corretas.

Mas de onde tirastes a conclusão surpreedente de que para um argumento provar algo, a premissa (s) tem de ser verdadeira (s)? O conceito capital em lógica é validade e não verdade. Dois exemplos de argumentos clássicos. Matemática: prova de Euclides para impossibilidade de existir o maior número primo. Descartes: com a suposição (falsa) de que exista um gênio maligno absolutamente poderoso, usada para provar que, mesmo assim, sobra uma verdade inegável.

Olha só, vejo que foi criada uma distância intrasnponível em nossa discussão. E o mais paradoxal de tudo é fato de aceitar desde o início tua posição lógica como correta. E seja como for isso não atinge meu argumento. Na verdade, o favorece. Ele pode ter uma premissa falsa. Deixe eu ser mais claro. O que eu pretendia fazer era desenvolver a proposta de Platinga a partir do cenário mais pessimista possível (tipo gênio maligno) para mostrar que a conclusão cética não se segue (Concordo, deveria ser mais enfático). Coisas do tipo: suponha assim, então, terá assado. Assim, por maiores que sejam as dificuldades de escolhas entre um número grande crença s, o próprio processo só ganha inteligibilidade devido ao fato de existirem crenças de altíssima probabilidade de verdade, a saber, crenças de percepção. O sapo pode enganar-se sempre sobre o porque comer moscas, mas não pode enganar-se sempre que as come ou nao. De fato faltou eu explicar com mais clareza a idéia de probabilidade para as crenças de percepção, mas penso ser o processo seletivo fortemente compatível com esta tese – esperava sujestoes do blogue. Aceitando tua idéia de que mesmo de um ponto de vista epistêmico a quantidade de verdades é a mesma das de falsidade, isto facilitaria minha argumentação (quem pode mais, pode menos). A qualificação das crenças teóricas ficaria bem mais fácil. vc fortaleceria minha conclusão deixando Plantinga mais fraco. Quero mostrar que mesmo deixando ele o mais forte possível, ain da assim, nao vinga. Em suma, meu argumento pode estar errado, mas nao porque a tese probabilística seja falsa.

Com respeito a negação. E claro que muitas vezes verdades de negação podem ser úteis. Se descubro que o objeto misterioso ao meu lado não é um tigre faminto, ficarei mais aliviado. Mas não esqueça que a negação é um operador lógico (constante) sem conteúdo. Para afirmar que a negação de que x não é um tigre é verdadeira eu preciso saber o que é um tigre por comparaçao e para isto a lógica pode ser complementar mas nao determinante.

Concordo que a referencia a Kant trás mais sutilezas. Mas não a nada de apelo a autoridade nesse recurso. Eu penas recomendei a leitura, bastante relevante para a discussão e não disse “o fabuloso Kant prova que estas errado”.

É isso ai”

18 de setembro de 2011 22:42

Blogger Ricardo disse…
Carlos,Concordo contigo que nossa discussão está girando em torno de pontos que não são centrais no teu argumento contra Plantinga. O ponto central da tua argumentação é a distinção entre crenças teóricas e crenças de percepção.Sua estratégia cética à la Descartes é interessante e concordo que deva haver uma diferença entre a probabilidade maior de as crenças de percepção serem verdadeiras, já que as crenças teóricas se apoiam em última análise em crenças de percepção. Não creio, contudo, que tu tenhas conseguido justificar a contento a afirmação de que as crenças de percepção devem ter altíssima probabilidade, ou mesmo que devem ter probabilidade maior que 50%. Contra isso, creio que Plantinga alegaria que as crenças de percepção não são independentes das crenças teóricas e que, portanto, a baixa probabilidade das crenças teóricas acaba afetando a probabilidade das crenças de percepção.

Até mais!

19 de setembro de 2011 12:00

Blogger Ricardo disse…
Marco,O núcleo da estratégia de argumentativa de Plantinga é simples:P*) Do fato de uma crença ser verdadeira não se segue que ela seja adaptativamente vantajosa, ou ainda, a falsidade de uma crença é compatível com o fato de ela ser adaptativamente vantajosa;

Assumindo P*, ele então infere, corretamente:

C) A adaptabilidade não pode servir como critério de verdade.

Na minha opinião o argumento é bom mas não o suficiente para mostrar que o evolucionismo é incompatível com o naturalismo, a não ser que “naturalismo” seja confundido com “empirismo ingênuo”.

Em minha opinião, a força da argumentação de Plantinga deriva, justamente, do fato de o empirismo ingênuo ser extremamente difundido entre os cientístas naturais, incluindo os Físicos!

19 de setembro de 2011 12:45

Blogger Jorge Quillfeldt disse…
Bingo, Ricardo!Acertaste na mosca: “Em minha opinião, a força da argumentação de Plantinga deriva, justamente, do fato de o empirismo ingênuo ser extremamente difundido entre os cientístas naturais, incluindo os Físicos!”Espero que [email protected] tenham apreciado esse por vezes desconfortável, porém necessário “treinamento de guerrilha conceitual”. Quem entrou “tranquilo”, achando que estava tudo ressolvido, quebrou a cara. A sequência de discussões cada vez mais qualificadas prova que nossa estratégia é adequada.

Parabéns aos bravos interlocutores que ainda prosseguem no debate.

19 de setembro de 2011 12:51

Blogger Ricardo disse…
Grande Jorge,Acabo de receber os trabalhos que solicitei aos meus alunos do Curso de Especialização em Epistemologia Contemporânea que coordeno aqui na Federal de Alagoas e não poderia estar mais feliz.Minha disciplina tem o nome pomposo de “Verdade e Método” e tenho alunos de diferentes áreas (físicos, filósofos, historiadores, etc.). Após algumas aulas expositivas sobre temas centrais de Filosofia da Ciência, com foco no problema da demarcação, eu adotei a seguinte metodologia: em cada aula nós ouviamos um programa do Fronteiras da Ciência e depois debatíamos o tema. Após vários programas e muitas leituras de Carl Sagan, Asimov, Randi, etc., pedi a cada aluno que escolhesse sua pseudociência favorita e escrevesse um artigo questionando sua alegada cientificidade. Como disse, o resultado foi além das minhas expectativas e é claro que nada disso teria sido possível sem o trabalho pioneiro (na verdade a Sarg foi a pioneira) que vcs desenvolvem aí na UFRGS. Bravo!

19 de setembro de 2011 15:11

Blogger Jeferson Arenzon disse…
Rabenschlag!!!!19 de setembro de 2011 15:13
Blogger Ricardo disse…
Em carne e osso. Imagino que vcs devem ter pensado horrores do “Ricardo”, mas depois que eu vi que vcs não tinham ligado o nome a pessoa, não pude resistir à tentação do anonimato, pelo menos até que alguém se desse conta!19 de setembro de 2011 15:23
Blogger Jorge Quillfeldt disse…
O anonimato foi uma sacanagem, pô! Mas já começava a desconfiar pelo tipo de argumentação. Faz bem pouco que fiquei sabendo que andavas pelas terras das Alagoas, parabéns!E por favor, fotocopie e envie estes trabalhos para nós. Queria muito botar os olhos neles!19 de setembro de 2011 15:26

Blogger Ricardo disse…
Em novembro estarei em POA durante uma semana, participando de um Congresso de Filosofia Analítica na Unisinos. Quando chegar mais perto, a gente pode combinar uma janta ou alguma outra coisa prá reunir o bando!Vcs aí do Fronteiras bem que podiam organizar um evento na Universidade sobre Naturalismo versus Evolucionismo. Nem que seja apenas prá se contrapor aos teólogos da PUC que trouxeram o Plantinga!19 de setembro de 2011 15:40

Blogger Jeferson Arenzon disse…
Beleza, avisa mesmo. Dia 5/11 teremos um “Skeptics in the Pub” aqui em PoA também…19 de setembro de 2011 15:42
Blogger Jeferson Arenzon disse…
Link interessante para a discussão:http://evolucionismo.org/profiles/blogs/como-e-a-evolucao-seleciona-para-a-verdade19 de setembro de 2011 15:57

Blogger Ricardo disse…
Ainda não tenho a data exata do Congresso mas se eu estiver por aí, não vou perder o skeptics in the pub.Um abraço prá todos!19 de setembro de 2011 15:58

Blogger Jeferson Arenzon disse…
Do Carlos:”Ricardo,Eu devia ter desconfiado que a pancadaria que rolou tinha malandrágem. Sorte que é um amigo pois eu ja tinha encomendado um revolver na fronteira.

Concordo, falta justificar a alta probabilidade das crenças de percepeçao. Algo nao trivial, embora ache intuitivo. Tem esta sujestao do Jaime que penso valer apena desdobrar. Ele permitiu soltar no blogue.

————-

Caro Miraglia
Agora sim tenho o texto certo. Nos textos que o Jorge me mandou constava apenas o primeiro texto (Maldito Plantinga). Concordo em linhas gerais com teu argumento. O ponto central é que para atribuir crenças a um organismo temos em primeiro lugar que determinar que tal organismo tem a capacidade de apreender os conteúdos relevantes, e isso só pode ser feito com base em um comportamento, por parte do organismo que mostre uma capacidade discriminativa com relação aos conceitos envolvidos. Mas a atribuição de tal capacidade discriminativa só se dará se na maioria dos casos o comportamento se mostrar “sensível” à presença ou ausência da propriedade em questão, e isso é equivalente a dizer que na maioria das vezes o organismo tem que ter as crenças perceptivas verdadeiras. Além disso atribuição de crenças propriamente ditas requer atribuição de um grau razoável de racionalidade, e racionalidade implica em uma relação de co mpatibilidade entre as crenças. Para que o sapo da história possa ter a crença que Plantinga quer atribuir a êle, êle tem que ter muitas outras crenças, tais crenças têm que ser compatíveis entre si, e elas têm que ser tais que seus conteúdos sejam minimamente motivados pelo ambiente no sentido especificado acima. Se o sapo da his tória apresentar tudo isso, será no mínimo improvável que êle sustente a crença em questão. Mas mesmo que esse seja o caso, ainda podemos traçar a distinção que tu traças entre crenças perceptivas e o que eu preferiria chamar de crenças teóricas. É possível ter comportamento adaptado na presença de crenças teóricas sistematicamente falsas, mas não é possível ter comportamento adaptado na presença de crenças perceptivas sistematicamente falsas.
Valeu Miraglia. Obrigado pelo texto.
Um abraço
Jaime

——–

Acho que nao esta completo mas é por ai.

Outro ponto é a passagem para a qualificaçao das verdades teóricas, coisas que obtemos pelo fazer da ciencia. Mas suspeito que sem querer Plantinga tem o argumento mais poderos contra o realismo científico. Melhor que van Fraassen.

Vou ver se poderei estar em Poa para um encontro. Nao levarei o revólver.”

19 de setembro de 2011 19:37

Blogger Marco Idiart disse…
Entre os Filósofos e Filósofos da ciência é extremamente difundida a idéia que o empirismo ingênuo é extramamente difundido entre os cientístas naturais, incluindo os Físicos.:-)19 de setembro de 2011 19:58

Blogger Jorge Quillfeldt disse…
… disse o físico.”Und es ward licht!”19 de setembro de 2011 20:15

Blogger Marco Idiart disse…
Jorge, conheces alguém que defende o empirismo ingênuo?Eu conheço mais gente que defende o “preconceito ingênuo que as prequisadores das ciências exatas defendem o empirismo ingênuo” do que gente que defende o IE… quite extraordinary, mon ami… I should write a paper about it…19 de setembro de 2011 21:05

Blogger Jorge Quillfeldt disse…
Podias escrever mesmo, Marco,É óbvio que ninguém iria defender algo que o tachasse de “ingênuo”, né? Essa classificação é um epíteto atribuído por críticos que percebem a base superficial e simplista da concepção de alguém, nunca uma “escola de pensamento” de adesão voluntária… Pela mesma razão não existem partidos com a letra “R” de “Reacionário” na sigla…Mas o fato é que houve uma explosão de maus exemplos filosóficos feitos por ótimos cientistas & divulgadores, como Dawkins, algo que venho comentando aqui há anos. A autoridade científica e a fibra moral do divulgador & combatente de obscurantismos que é Dawkins, por exemplo, não livram a cara dele: é um pensador relapso e superficial, e, pior, estimula a copiá-lo, em seu estilo bravateiro – “macho atheist” – uma espécie de Schwartzenegger dos ateus… “I’ll be back”…

Alguns devem estar pensando, hmmm, essse Jorge vai acaber dando “munição” aos criacionistas, que adorarão citá-lo fora de contexto. “Munição, “guerra”, “combate”, as metáforas bélicas proliferam em detrimento da razão. Se eu realmente temesse dizer isso “só por que” poderia ser citado fora de contexto, tudo realmnente já estaria perdido.

Felizmente estamos longe disso. A razão ainda prevalece!

E ‘deus’ não existe !

19 de setembro de 2011 21:36

Blogger Jorge Quillfeldt disse…
Putz, a postagem saiu e comeu um parágrafo inteiro, cáspite!Dizia o seguinte:Aliás, pelo que tenho lido neste intenso debate aqui no blogue, tu não te enquadras na zona de risco do simplismo dawkiniano.

19 de setembro de 2011 21:46

Blogger Marco Idiart disse…
Obrigado pela consideração.Mas sobre o que antes disseste. Obviamente não me referia a alguém que se auto intitulasse “empirista ingênuo”. Mas a alguém que professasse que pode bootstrap teorias a partir de experimentos, sem nenhuma hipótese inicial.Conheces alguém que realmente faça ciência, que faça o seu paperzinho de cada dia, e que consiga pensar desta forma?

A meu ver o “empirista ingênuo” é o moto perpétuo da filosofia da ciência.

19 de setembro de 2011 22:48

Blogger Ricardo disse…
Carlos,Este Congresso da Unisinos é bem interessante, vc devia enviar um trabalho. Acho que ainda está no prazo.Quanto à janta ou qualquer outra desculpa prá nos reunirmos, faço questão da tua presença, muchacho!

20 de setembro de 2011 09:45

Blogger Ricardo disse…
Marco,Vc tem razão em reclamar do rótulo “empirista ingênuo”. De fato, há muita coisa boa que é tachada de ingênua. Tem gente que acha, por exemplo, que Aristóteles era um empirista ingênuo! A verdade é que ele não era nem empirista nem tampouco ingênuo.Quando eu digo que o Plantinga surfa no tsunami do empirismo ingênuo, eu estou me referindo a uma gama muito diversificada de posições filosóficas que tem insistem em confundir questões filosóficas com questões científicas. Um exemplo disso, na minha opinião, é tentar encontrar um critério causal para a verdade, como se a verdade fosse uma propriedade de alguma parte do cérebro.

20 de setembro de 2011 09:56

Blogger Osame Kinouchi disse…

Pessoas,

Que discussao legal, posso fazer cut and paste pro meu blog ou tem copyright?

Marco, que tal usar o Perceptron para esclarecer as coisas aqui?

É obvio para quem conhece a questao do Perceptron (especialmente do Perceptron Binario) que existe apenas um unico perceptron aluno igual ao perceptron professor, mas infinitos perceptrons falsos (que diferem por 1 bit, dois bits etc) no limite termodinamico, claro!

Dado que mesmo a ideia de proximidade do professor atingivel por acumulo de seleção via exemplos nao é verdadeira no caso do perceprton binario, ou seja, dada a quebra de simetria de replicas e a presença de infinitas solucoes compativeis com um conjunto finito de exemplos, e que tais solucoes nao sao proximas mas sim espalhadas no espaco das regras… e chamando cada perceptron de uma crença ou teoria, teremos que nao ha convergencia para a teoria verdadeira (para exemplos com ruido, que nao permitem a transicao de fase para aprendizagem perfeita, OK?)

E lembremos que qualquer conjunto de exemplos (experimentos, fatos etc) necessariamente terá ruido no mundo natural.

Finalmente, dado que a aprendizagem do perceptron binario nao é factivel (é um problema NP completo) e dado que dificilmente um algoritmo genetico (evolucao dos perceptrons) poderia resolver um problema NP completo (na verdade, nao pode, nao é mesmo?) , m eparece que a teoria do perceptron binarico no cenario professor-aluno embasa de maneira matematica o argumento de Platininga?

Ou não?

Vc poderia traduzir o meu argumento para os leigos?

Osame

20 de setembro de 2011 18:09

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