Home // Ateísmo // Comentários no blog Mensageiro Sideral de Salvador Nogueira

Comentários no blog Mensageiro Sideral de Salvador Nogueira

As letrinhas ficaram tão pequena que não dá mais para ler, assim continuo aqui.
Salvador, eu sou solidário à sua estupenda ação de divulgação científica da Astronomia (e de Star Trek, by the way). E vejo como é irritante e desgastaste a interação com comentaristas pseudo-religiosos aqui (tipo Apolinário etc.). Eu nem sei porque você se dá ao luxo de responder a eles (eu ficaria quieto), bom talvez você tenha a mesma filosofia de interação com o leitor do jornalista cristão e mui paciente Reinaldo Lopes. O que eu queria dizer é que assisto essa sua batalha há muitos anos e nunca manifestei muito minha opinião. Mas como estou trabalhando com divulgação cientifica também, gostaria de fazer colocações sobre jornalismo cientifico que poderão gerar algumas reflexões suas talvez. Sei que você é uma pessoa racional e Bayesiana (ou seja, muda de opinião conforme a evidência ou os argumentos lógicos), então quem sabe isso poderia gerar uma interação mais proveitosa com o pessoal religioso que fica comentando aqui no seu blog.
Osame Kinouchi – 10/11/2017 6:06 pm Responder
Vou dar um exemplo anedótico: há seis anos me apaixonei por uma mulher (Rita) basicamente porque ela decorava o celular com um app que mostrava fotos do Hubble. Ela também quis me conhecer pelo fato de eu ser físico e a primeira conversa num café foi iniciada por ela, sobre um novo tipo de buraco negro que ela tinha lido na Folha (teria sido você o reporter?). Ela tinha aquela comportamento usual (social), no sentido: Dorme com Deus, Deus te proteja, Vá com Deus etc. Citou uma vez um versículo (“Os Céus manifestam a Gória de Deus”) como uma das motivações que ela tinha para ler o seu blog na Folha.
Bom, depois de eu falar que as fotos do Hubble eram de cores falsas, e que o tamanho do universo era apenas a prova de nossa insignificância, num Universo sem sentido, ela perdeu a fé. Junto com essa perda, ela deletou o app do Hubble no celular, não lê mais reportagens de Astronomia, não lê mais o seu blog.
Osame Kinouchi – 10/11/2017 6:12 pm
Bom, eu apenas gostaria de sugerir a você que ficar enfatizando que a Astronomia mostra como somos poeira de estrelas (ou seja, lixo espacial), infinitamente pequenos, desprezíveis, com uma curta vida sem sentido, em um Universo também sem sentido e fruto do puro acaso não é a melhor maneira de entusiasmar as pessoas pela ciência. Exigir que as pessoas que gostam da beleza da Astronomia precisem tirar uma carteirinha de ateu para continuar gostando do assunto, senão seriam desonestos intelectuais, com cérebros contaminados por memes religiosos destrutivos, me parece totalmente fora de propósito. Nosso objetivo como divulgadores da ciência é fazer com que as pessoas vejam a beleza da mesma, se interessem, se disponham a apoia-la (mesmo continuando religiosas, como é o caso do Reinaldo Lopes). Ou seja, o objetivo mínimo seria transformar fundamentalistas religiosos em religiosos moderados e esclarecidos como Reinaldo, que gostam de ciência e a apoiam. Não tenho certeza se afirmar que o mundo seria bem melhor sem as religiões (como foi feito – ou quase – no post sobre Star Trek Discovery) vai atrair mais gente para o campo científico. Na verdade, pode ser um poderoso instrumento para alienar ainda mais as pessoas da ciência. Bom, é isto o que penso, mas imagino que você também tenha uma opinião bem pensada sobre isso…
Osame Kinouchi – 10/11/2017 6:21 pm
Osame, eu não disse jamais que somos infinitamente pequenos e desprezíveis, com uma curta vida sem sentido. Jamais. Nem acho que esta seja a mensagem da ciência. Pelo contrário. No “Conversa com Bial” de que participei, foi evocada essa noção do “pequenos e desprezíveis”, e eu rebati veementemente. Disse que, ao mesmo tempo em que somos pequenos comparados ao Universo, somos grandes porque podemos compreender o Universo. O Universo é muito maior que o ser humano, mas, ao mesmo tempo, cabe no interior de nossa mente, o que é notável e nos impõe uma sublime responsabilidade: sermos os biógrafos do Universo, ou pelo menos os biógrafos do Universo, segundo nosso ponto de vista particular. Esta é uma ideia que já planejo desenvolver com mais vagar há alguns anos e, salvo alguma bola de efeito na minha direção, deve ser tema do meu próximo livro.
Quem cria a falsa dicotomia entre “ser religioso” ou “ser desprezível segundo a visão fria da ciência” é você. Ela não existe.
No mais, sempre defendi aqui não o ateísmo, mas a separação rigorosa entre a religião e a ciência. A religião fala de verdades subjetivas, a ciência fala de verdades objetivas. O tema do blog é ciência, e não acho salutar misturar com religião. Sigo a linha dos “magistérios não interferentes” de Stephen J. Gould. Acho o jeito certo de fazer divulgação científica. Não é pregação; é ciência.
Aliás, interessante você mencionar o Reinaldo José Lopes. É meu amigão de longa data, e admiro de fato como ele é capaz de separar uma coisa da outra na cabeça dele, mas acho temerário — e não é segredo para ninguém, inclusive ele — misturar ciência e religião no mesmo balaio, no mesmo espaço de comunicação. Quando eu fui editor de Ciência e Saúde do G1, o Reinaldo tinha dois espaços separados: o Visões da Vida, sobre biologia evolutiva, e o Ciência da Fé, para falar de temas religiosos. Eu fiz questão que assim o fosse porque é minha convicção que os temas são como água e óleo, não se misturam. Não deveriam se misturar.
De volta à Folha, o Reinaldo conseguiu costurar as duas coisas numa só, na forma do atual Darwin e Deus. Continuo achando inadequado. Seria como se eu decidisse fazer deste blog um espaço sobre astronomia e futebol. Nada contra futebol. Adoro futebol. Mas não faria jamais. Porque não me parece adequado misturar dois temas completamente diferentes. Para isso, criaria dois blogs, permitindo que quem goste de futebol leia sobre futebol, e quem goste de astronomia leia sobre astronomia. Faz sentido para mim.
Resumo da ópera: não tenho nada contra religião. Tenho restrições ao fundamentalismo religioso, que julgo socialmente nocivo. Mas a religiões? De jeito nenhum. Cada um no seu quadrado, com toda liberdade.
Mas, não, não vou misturar ciência com religião como uma “isca” para atrair mais leitores para o lado da ciência. Acho, na melhor das hipóteses, inefetivo, e na pior, desonesto. O desafio que me imponho é justamente mostrar que o mundo natural — e nossa compreensão dele — já é razão suficiente para nos animarmos e acharmos que nossa vida tem sentido, um belo propósito auto-imposto, sem precisar recorrer a noções sobrenaturais. A julgar pelo fato de que este blog tem uma boa audiência regular, acho que a coisa está caminhando bem. 😉
Salvador Nogueira – 
Concordo com você, Salvador… Ciência e Religião não se misturam. Seu amigo Reinaldo José Lopes tenta misturar os dois e seu blog ficou muito esquisito. Li o livro do Reinaldo “Deus, como ele nasceu” e minha avaliação é a de que ele começou bem, tratando da questão historicamente, mas o terço final do livro me pareceu mais uma tentativa de evangelização do que de esclarecimento histórico. Decepcionante, a meu ver.

Salvador, falando em Darwin, você acredita que A Origem das Espécies ainda sobrevive sem precisar de alguns adendos? Tipo Einstein?
Não. Mas nem Einstein resiste sem adendos. De qual Einstein você está falando? Do proponente da mecânica quântica ou do crítico da mecânica quântica? Do cara que inventou a constante cosmológica ou do cara que repudiou a constante cosmológica?
A teoria de Darwin resiste ao teste do tempo como a relatividade geral de Einstein. Ambas continuam a nossa melhor palavra sobre seus respectivos domínios. Mas, claro, todas elas já justificaram adendos e têm limitações. A seleção natural não contempla fenômenos como a epigenética, que tem aspectos lamarckistas e fala de características adquiridas e então passadas adiante. A relatividade geral também não se presta à quantização, o que parece ser incompatível com o que sabemos sobre a natureza do mundo atualmente.
A Origem das Espécies é uma obra-prima da ciência, figurando facilmente ao lado de obras como os Principia de Newton e a relatividade geral de Einstein. Ela deu sentido à biologia, do mesmo jeito que os Principia deram sentido ao movimento, e Einstein deu sentido ao espaço-tempo e à gravidade.
A maravilha da ciência é que ela não precisa ser perfeita. Basta ser efetiva. Com efetividade, ela vai se aperfeiçoando. Não sei se algum cientista algum dia terá a palavra final sobre qualquer coisa. Mas é fato que o poder explicativo vai aumentando. A teoria de Darwin tem enorme poder explicativo e preditivo. A relatividade de Einstein também. São pilares sólidos, sobre os quais outros cientistas se apoiam para explorar as fronteiras do conhecimento.
Li com atenção o trecho em que você diz ” O Universo é muito maior que o ser humano, mas, ao mesmo tempo, cabe no interior de nossa mente, o que é notável e nos impõe uma sublime responsabilidade: sermos os biógrafos do Universo, ou pelo menos os biógrafos do Universo, segundo nosso ponto de vista particular”.
Na década de 80, li um livro pouco difundido, chamado “Sexta-Feira ou Os Limbos do Pacífico”. Eu o carreguei durante algumas décadas, até que ele se perdesse em uma de minhas incontáveis mudanças de endereço. O autor, Michael Tournier, faz o que alguns chamariam de releitura do Robinson Crusoé, de Daniel Defoe. Não penso assim: é antes uma busca do “entorno”, uma tentativa de entender o Universo. Não no sentido astronômico, mas no sentido existencial. Mas é interessantíssimo, e se, como você disse acima, pretende escrever uma “biografia humana sobre o Universo”, recomendo que você o leia (caso já não o tenha lido). Vou tomar a liberdade de citar uma parte de “Notas Críticas do Romance Sexta-Feira ou Limbos do Pacífico, de Michael Tournier (1967)”.
http://www.revistaacademicaonline.com/products/notas-criticas-do-romance-sexta-feira-ou-limbos-do-pacifico-de-michael-tournier-1967/ ):
“outrem pode ser um objeto (qualquer objeto no campo perceptivo) ou sujeito (ainda que fosse outro sujeito para um campo perceptivo), mas sua teoria ainda repousa nas categorias de sujeito e objeto, em que outrem é aquilo que me constitui como objeto quando me olha e, se converte em objeto quando o olho.
Esse clássico dualismo esboroa aqui, pois o problema não é mais colocado entre sujeito e objeto, mas numa estrutura diferente – um mundo com outrem (outrem não é o outro, ele é uma condição que estabelece um possível envolvido, e um mundo na ausência de outrem (sem a estrutura que torna os mundos possíveis)”.
Acho que seria quase impossível você abordar o tema que se propõe para o próximo livro, “salvo alguma bola de efeito”, sem uma “pega” filosófica. Fica a dica do livro do Tournier.
Um grande abraço
No meu comentário acima, falei de filosofia e existencialismo. Poderia parecer fora de contexto, num blog de Astronomia e Astrofísica.

Mas tive uma razão para isso. Você fala de uma biografia humana sobre o Universo. Você fala de uma responsabilidade que temos para escrevê-la. Entendo perfeitamente: somos inteligentes, somos tecnológicos, e conseguimos fazer o universo caber em nossa mente. E ainda: não conhecemos ninguém mais (que não o Homo sapiens) capaz de tomar essa tarefa para si.

Proponho uma hipótese, que está longe de ser impossível: um dia, a vida na Terra se extingue, por acidente natural ou não. Associo a essa hipótese, outra, mais improvável na minha (humilde, mas sem modéstia alguma) opinião: não existe outra inteligência tecnológica no Universo. Repito: improvável, não acredito nisso. Por uma mera questão estatística: o Universo é grande demais e tem tempo demais para ter gerado vida inteligente apenas aqui.

Mas prosseguindo com a soma das duas hipóteses: vida (um dia) extinta na Terra, e nenhuma outra inteligência no Universo. Então tudo perde o sentido.

Antes: e a incerteza da mecânica quântica, como ficaria sem um Observador? Indefinida e sem relação causa-efeito para todo o sempre? E mais arrasador ainda: para que um Universo sem um Observador? Que diferença faria existir ou não o Universo sem um Observador?

Você gosta do termo “questão metafísica”, e podemos usá-la aqui. Mas também é uma questão existencial, “sartreana” ou “pós-sartreana”. E foi por isso que me lembrei do livro do Michael Tournier.

Na primeira parte do livro ele está só, em uma ilha, que poderíamos chamar de Terra. Ele entra numa caverna, onde fica provido de som e luz. E se pergunta: será que o que torna o mundo possível, o que faz o mundo existir, é a minha percepção dele? Será que ele deixa de existir quando não posso testemunhá-lo e não tenho um outro testemunho de sua existência?

Estou sendo grosseiro, e apelando em excesso para minha memória. Li o livro pela última vez há bem mais de uma década. Mas me recordo que essa era a essência da primeira parte do livro, antes que um “outro” chegasse à ilha.

Enfim, foi o que me levou à audácia de te recomendar a leitura do livro. Porque mais que pertinente, é assustadoramente atual, embora escrito em 1967. E repito: podemos chamar de questão metafísica, mais a seu gosto, ou questão existencial…não importa. Importa é que uma biografia humana do Universo terá que contemplar essa questão, concorda?

De longe, será, se “nenhuma bola de efeito” te desviar desse projeto, seu livro mais completo e desafiador. E querendo ou não, você estará criando uma “Escola”. Merecerá meu mais profundo respeito, sem demagogia.

Mais um abraço, desta sua testemunha desde os tempos das “Pensatas”

Eduardo de Castro – 
Opa, legal saber que você está por aí desde os velhos tempos das Pensatas! Foi uma longa estrada! 🙂
Então, essa coisa de perder o sentido é, com o perdão do trocadilho, relativa. Se, como Einstein já disse, o tempo é uma “ilusão persistente”, tanto faz se deixarmos de existir e com ele nossa explicação do Universo. No espaço-tempo, ela sempre existe, porque o tempo é tão somente mais uma dimensão. O espaço-tempo torna tudo atemporal, em certo sentido.
Outro aspecto interessante é que, de novo, pensando no tempo, a história que podemos recontar sobre o Universo hoje não se escora somente em nossa capacidade de narrá-la, mas no fato de que ainda vivemos numa época cósmica em que as pistas do passado estão por aí. Mas podemos perfeitamente imaginar uma civilização emergindo um gigalhão de anos no futuro que veria sua galáxia isolada em meio a um fundo completamente escuro, e nenhuma radiação cósmica de fundo detectável para lhes contar que o Universo nasceu num Big Bang.
Por fim, lembremos que somos capazes, hoje, de construir monumentos que podem sobreviver a nós por bilhões de anos. As Voyagers estão aí, vagando pela Via Láctea, e não me deixam mentir. Quase certamente sobreviverão mais tempo que nossa civilização. E espero que lancemos outras “Voyagers” ainda, maiores e melhores, antes de decretarmos o nosso fim — tornando nossa “pegada” muito mais longeva que nossa própria existência.
Abraço!

Respondendo ao Eduardo de Castro, que imaginou a possibilidade de um dia não haver nenhum ser inteligente no Universo,”vida (um dia) extinta na Terra, e nenhuma outra inteligência no Universo. Então tudo perde o sentido.”
Está correto, tudo perde o sentido, pois quem cria um sentido (objetivo) para as coisas somos nós, seres inteligentes. Na verdade, o Universo apenas existe, nós apenas existimos (por enquanto), não há um sentido exterior a nós, apesar do desejo de muitos, que ele exista.
Radoico – 
Discordo de você ao mesmo tempo que discordo dele. O fato de termos existido já criou um sentido. E apagar a nossa existência não apaga o sentido, do mesmo modo que a morte de um cientista ou um poeta não apaga a sua obra. Somos parte da história do Universo, e a história do Universo não vai mudar se sumirmos amanhã. O que acho encantador e surpreendente — e o verdadeiro sentido do Universo, por assim dizer — é que o Universo gera criaturas capazes de lhe dar um sentido. Nós somos meramente a bola da vez, e mesmo que sejamos a única bola de todo o jogo, ainda assim o feito não é menos impressionante. O Universo é tão rico que é capaz de gerar seu próprio sentido — através de criaturas como nós. Não é incrível?
Salvador Nogueira – 
O erro foi todo seu, ao tirar essa falsa conclusão de que o tamanho do Universo era apenas prova de nossa insignificância. 😛
Salvador Nogueira – 
Eu agradeço, Osame. É um assunto muito interessante, e tenho prazer em travar discussões como esta que estamos tendo.
Tenho essa preocupação de não gerar antagonismo entre ciência e religião. Até porque considero um falso antagonismo. Disse isso com todas as letras no post que fiz sobre evolução.
“Este é um assunto dos mais controversos: a origem das espécies, desde as bactérias mais simples até os orgulhosos seres humanos. A razão básica da confusão é que algumas pessoas querem fazer crer que existe um conflito intrínseco entre a teoria da evolução pela seleção natural e as religiões. É mentira.
“A ciência, aliás, não é inimiga da religião. As duas são naturalmente complementares, e existe beleza no equilíbrio — admirá-las igualmente pelo que são, tentativas de contextualizar a existência humana respectivamente nos níveis natural e espiritual.
“Uma diferença importante entre elas é que a ciência, por sua própria natureza, se propõe a estabelecer (tanto quanto possível) fatos objetivos. Já a religião fala de “verdades” pessoais. Por isso cada um de nós pode ter suas próprias crenças, mas temos todos em comum uma única ciência. E também é por isso que neste texto, daqui em diante, vamos discutir apenas ciência.”
(Aqui o post completo: http://mensageirosideral.blogfolha.uol.com.br/2014/05/26/cinco-provas-da-evolucao-das-especies/)
Salvador Nogueira – 
Pois é, que pena que Rita não lê mais seu blog e deletou o app do Hubble. Mas só para confirmar: as fotos são de cores falsas ou não?
Osame Kinouchi – 
Essa é uma pergunta complicada. Podem ser ou não.
O Hubble, como todo telescópio profissional de ponta, tem diversos filtros. Ele tem filtros de cor real e amplo espectro, que se aproximam do azul, verde e vermelho que enxergamos, e ele tem filtros especiais, de espectro estreito, focados em detectar fenômenos específicos. Esses filtros vão do infravermelho até o ultravioleta, embora se concentrem na luz visível. Então a maior parte do que vemos nas imagens do Hubble é, em princípio, luz que enxergaríamos.
Contudo, dependendo da composição de filtros (e da intenção da composição), a imagem resultante pode estar mais próxima ou mais distante do que veríamos com os próprios olhos.
Veja o que diz um documento do STScI sobre isto:
“In some cases, the resulting images may be relatively close to a visually accurate rendering of the target, provided the filter/detector response matches the human visual system model, and taking into account the enhancement afforded by optics and detectors. In most cases, the rendering is a visualization of phenomena outside the limits of human perception of brightness and wavelength. Nevertheless, the goal in producing presentation images remains to stay honest to the data, and to avoid misleading the viewer, but also to produce an aesthetically pleasing image.”
Ou seja, as imagens são REAIS. Mostram coisas que estão lá. Não é arte de Photoshop. A única diferença é que o Hubble enxerga melhor que a gente, e em muitos casos a imagem traduz em cores que podemos ver algumas cores reais do Universo que não podemos ver. É interessante notar que existe todo um esforço de equilibrar estética, realidade e ciência. Por exemplo: se estamos vendo um filtro específico, de banda estreita, mas que está perto do azul, ele será representado em azul na imagem final, e não, digamos, em vermelho.
Da mesma maneira, se as imagens incorporam ultravioleta e infravermelho, o ultravioleta vai ser violeta, e o infravermelho vai ser vermelho. E por isso vemos estrelas azuis azuis e estrelas vermelhas vermelhas nas imagens do Hubble.
A “realidade” das cores fica mais evidente ainda quando o Hubble é usado para ciência planetária. Quando você vê uma foto de Marte feita pelo Hubble, pode constatar que a cor é bem aproximada daquela que você veria com os próprios olhos.
De novo, como no outro caso, o grande lance da ciência é que você precisa explicar. Claro, se você resume a ópera com “é tudo cor falsa, é tudo de mentira”, você não está fazendo um favor à ciência. Mas se você resume a ópera como “é tudo verdade, as cores aproximam o que veríamos com os próprios olhos, mas ao mesmo tempo permitem aos astrônomos enxergar coisas que estão lá, mas nossos limitados sentidos não podem ver”, a coisa fica muito mais bonita e poética.
Veja como, a exemplo do seus comentários anteriores, apresentar a ciência não significa diminuir o ser humano. Você pode ver o copo meio vazio e pensar, “poxa, o Hubble me mostra que meus olhos, longe de ser aquela maravilha divina, são uma porcaria bem limitada, comparada ao espectro eletromagnético total”. Ou você pode ver o copo meio cheio e pensar, “poxa, a ciência, uma invenção humana, criada pelo cérebro humano, permite que a gente construa olhos melhores que o nosso, como o Hubble, e enxergue em sua plenitude a beleza do Universo, e isso é uma coisa incrível, algo que já justifica a existência humana como algo que vale a pena no Universo”.
Posted in Ateísmo, Blogs, Cultura, Divulgação Científica, Educação, Ficção Científica, Religião, Vida científica

4 Comments

  • Não sei o quão generalizável é a atitude de sua namorada/esposa.

    Porque muitos religiosos exaltam o fato de sermos ínfimos perante o criador.

    []s,

    Roberto Takata

  • Alguém saberia responder porque os comentários na matéria do Salvador Nogueira não está funcionando?

    Desde anteontem estou verificando com a Folha Digital, e ninguém sabe responder, nem mesmo o pessoal da TI.

    Será que o Salvador cansou responder os comentários depois de um longo período de 5 anos de edição?

    Ou será que o blog dele está com problema técnico, com a tentativa de implementar novas mudanças na regra de comentário? Porque tem observação no blog que para comentar é preciso entrar com login. Ora, se já sou assinante da Folha Digital, e consigo ler a matéria na íntegra, porque não está funcionando?

    Sou especialista em TI, e pelo que identifiquei, está sim tendo problema de versão de aplicativo de blog!

  • Ricardo Amorim da Silva

    10 de Abril de 2018 at 20:56

    Boa noite! Na verdade gostaria de perguntar como achar um post seu a alguns anos atrás explicando como se deu o bigbang, sobre uma menina na sala brincando com um mini sistema solar. Você poderia me ajudar?

Deixe uma resposta

O seu endereço de e-mail não será publicado. Campos obrigatórios são marcados com *