Home // Posts tagged "atheism"

O Bonobo e o Ateu

Concordo com de Wall, mas o perigo no século XXI não é o comunismo mas sim o neofacismo.
27/04/2013 – 03h00

‘Religião não é fonte da moral, mas eliminá-la é temerário’, diz primatólogo

REINALDO JOSÉ LOPES
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA

Para alguém que tem se especializado em demonstrar que o ser humano e os demais primatas têm um lado pacífico e bondoso por natureza, Frans de Waal conseguiu comprar briga com muita gente diferente.

Autor de “The Bonobo and the Atheist” (“O Bonobo e o Ateu”), que acaba de sair nos Estados Unidos, o primatólogo holandês-americano provavelmente não agradará muitos religiosos ao argumentar que ninguém precisa de Deus para ser bom.

Seu modelo de virtude? O bonobo (Pan paniscus), um primo-irmão dos chimpanzés conhecido pela capacidade de empatia com membros de sua espécie e de outras, pela sociedade tolerante, sem “guerras”, e pelo uso do sexo para resolver conflitos.

Com base nos estudos com grandes macacos e outros mamíferos sociais, como cetáceos e elefantes, De Waal diz que a moralidade não surgiu por meio de argumentos racionais nem graças a leis ditadas por Deus, mas deriva de emoções que compartilhamos com essas espécies.

Bonobos e chimpanzés sabem que é seu dever cuidar de um amigo doente, retribuir um favor ou pedir desculpas.

Por outro lado, o livro é uma crítica aos Novos Ateus, grupo capitaneado pelo britânico Richard Dawkins que tem dado novo impulso ao conflito entre ateísmo e religião desde a última década.

“Eu não consigo entender por que um ateu deveria agir de modo messiânico como eles”, diz De Waal, ateu e ex-católico. “O inimigo não é a religião, é o dogmatismo.”

*download

Folha – Quem está mais bravo com o sr. depois da publicação do livro?
Frans de Waal – Bem, no caso dos ateus, recebi muitas mensagens de gente que me apoia. É claro que, em certo sentido, estou do lado deles, tanto por também ser ateu quanto por acreditar que a fonte da moralidade não é a religião. O que eu digo no livro é que os Novos Ateus estavam gritando alto demais e que precisam se acalmar um pouco, porque a estratégia deles não é a melhor.

Em seu livro, o sr. faz uma referência ao romance “O Senhor das Moscas”, de William Golding, história na qual garotos perdidos numa ilha reinventam vários aspectos da sociedade, inclusive a religião. Mas a religião que eles criam é brutal, com sacrifícios humanos. O sr. acha que a religião nasceu brutal e foi ficando mais humanizada?
Acho que não. Quando olhamos para as sociedades tradicionais de pequena escala, que foram a regra na pré-história, vemos que esse tipo de coisa não está presente entre elas.
É claro que elas tinham crenças sobre o mundo sobrenatural e podiam sacrificar um ou outro animal aos deuses, mas, no geral, eram relativamente benignas.
É só quando as sociedades aumentam de escala que elas começam a se tornar mais agressivas e dogmáticas.

Quando se enfatiza o lado pacífico e ético das sociedades de primatas não humanos e do próprio homem, não há um perigo de fechar os olhos para a faceta violenta dela?
Concordo que, nos meus livros mais recentes, essa ênfase existe. Por outro lado, meu primeiro livro, “Chimpanzee Politics” [“Política Chimpanzé”, sem tradução no Brasil], era totalmente focado na violência, na manipulação maquiavélica e em outros aspectos pouco agradáveis da sociedade primata. Mas a questão é que surgiu uma ênfase exagerada nesses aspectos negativos, e as pessoas não estavam ouvindo o outro lado da história.

O sr. acha que encontrar um chimpanzé ou bonobo cara a cara pela primeira vez pode funcionar como uma experiência religiosa ou espiritual?
Eu não chamaria de experiência religiosa (risos), mas é uma experiência que muda a sua percepção da vida.
No livro, conto como a chegada dos primeiros grandes macacos vivos à Europa no final do século 19 despertou reações fortes, em vários casos deixando o público revoltado porque havia essa ideia confortável da separação entre seres humanos e animais. Por outro lado, gente como Darwin viu aquela experiência como algo positivo.

E o sr. sente que essa aversão aos grandes macacos diminuiu hoje?
Sim, e isso é muito interessante. Eu costumo dar palestras em reuniões de sociedades zoológicas de grandes cidades aqui nos Estados Unidos. Tenho certeza de que muitas pessoas ali são religiosas. E esse público é fascinado pelos paralelos e pelas semelhanças entre seres humanos e grandes macacos ou outros animais.
Isso não significa que queiram saber mais sobre a teoria da evolução, mas elas acolhem a conexão entre pessoas e animais.

Na sua nova obra, o sr. defende a ideia de que não se pode simplesmente eliminar a religião da vida humana sem colocar outra coisa no lugar dela. Que outra coisa seria essa?
É preciso reconhecer que os seres humanos têm forte tendência a acreditar em entidades sobrenaturais e a seguir líderes. E o que nós vimos, em especial no caso do comunismo, no qual houve um esforço para eliminar a religião, é que essa tendência acaba sendo preenchida por outro tipo de fé, que se torna tão dogmática quanto a fé religiosa.
Então, o temor que eu tenho é que, se a religião for eliminada, ela seja substituída por algo muito pior. Acho preferível que as religiões sejam adaptadas à sociedade moderna.

Outro argumento do livro é que o menos importante nas religiões é a base factual delas. O mais relevante seria o papel social e emocional dos rituais. Para quem é religioso e se importa com a verdade do que acredita, não é uma visão que pode soar como condescendente ou desonesta?
Pode ser que, para quem é religioso, essa visão trivialize suas crenças. Mas, como biólogo, quando vejo alguma coisa que parece existir em quase todos os grupos de uma espécie, a minha pergunta é: para que serve? Que benefício as pessoas obtêm com isso? Não tenho a intenção de insultar ninguém com esse enfoque.

The Bonobo and the Atheist
editora W.W. Norton & Company
preço R$ 29,35 (e-book na Amazon.com), 313 págs.

Eli Vieira e o Niilismo

Por que não sou niilista – uma resposta a André Díspore Cancian

Postado por Eli Vieira on sexta-feira, 20 de agosto de 2010

o-gritoRecentemente comentei uma entrevista do André Díspore Cancian, criador do site Ateus.net, em que ele expressava o niilismo. Desenvolverei um pouco mais aqui.

Se o niilismo (do latim nihil, nada) é meramente notar o fato de que não há um sentido para a vida, ao menos não um que seja propriedade fundamental da nossa existência ou do universo, então eu também sou niilista. Ou seja, é muito útil o niilismo como ceticismo voltado para a ética.

Porém há mais para o niilismo de alguns: não apenas notam este fato sobre a ausência de sentido na natureza que nos gerou, como também descartam de antemão, dogmaticamente, qualquer tentativa de construção de sentido como uma mera ingenuidade. E nesta segunda acepção eu não sou, em hipótese alguma, um niilista.

Há duas razões para eu não ser um niilista:

1) Vejo uma inconsistência interna, que é técnica, no niilismo:

É uma posição circular, pois parte de uma questão de fato, que é a falta de “sentido” na vida, para voltar a outra questão de fato, que é nossa necessidade de “sentido” na vida apesar de o tal sentido não existir.

A inconsistência aqui é ignorar um enorme campo, a ética, que é o campo das questões de direito.

“Sentido” é algo que pode ser construído pelo indivíduo e pela cultura, como sempre foi, porém sem o autoengano de atribuir sentido ao mundo natural que nos gerou mas ver o tal sentido como vemos uma obra de arte.

Ninguém espera que a beleza das obras de Rodin seja uma propriedade fundamental da natureza. Da mesma forma, não se deve esperar que sentido seja uma propriedade fundamental da vida.

Filósofos como Paul Kurtz e A. C. Grayling estão estre os que explicitam e valorizam a construção do sentido da vida da mesma forma que se valoriza a construção de valor estético em obras de arte.

Como niilista, o André Cancian acha que a decisão ética diária que tomamos por continuar a viver é fruto apenas de instintos moldados pela seleção natural, e que a razão deve apenas não se demorar em tentar conversar com estes instintos, pois se tentar, ou seja, se focarmos nossa consciência no fato do absurdo da natureza (tal como denunciado por Camus e Nietzsche) cessaríamos nossa vontade de viver voluntariamente.

É um erro pensar assim, porque um indivíduo pode, como Bertrand Russell e Stephen Hawking relatam para si mesmos, construir um sentido para sua própria vida, consciente de que esta vida é finita e insignificante no contexto cósmico. É uma alegação comum que era esta a posição defendida por Nietzsche – que valores seriam construídos após a derrocada dos valores tradicionais. Mas não sou grande fã da obra de Nietzsche como filosofia, sou da posição de Russell de que Nietzsche é mais literatura que filosofia.

A posição do niilista ignora também os tratados de pensadores como David Hume sobre a fragilidade da razão frente a paixões. A razão é escrava das paixões – é um instrumento preciso, como uma lâmina de diamante, porém frágil frente à força das paixões.

A razão e a âncora empírica são as mestras do conhecimento e da metafísica. Por outro lado, as paixões, ou seja, as emoções, incluída aqui a emoção empática, são as mestras das questões de direito, como indicam pesquisas científicas como as do neurocientista Jorge Moll.

A posição niilista é inconsistente ao limitar a legitimidade do pensamento ao escrutínio racional e/ou científico. Na verdade, razão e ciência são para epistemologia e metafísica (não respectivamente, mas de forma intercambiável). Ética existe não apenas como objeto de estudo destas outras faculdades, mas como todo um alicerce sustentador das nossas mentes: o alicerce das questões de direito –
– “devo fazer isso?”
– “isso é bom?”
– “isso é ruim?”

São questões com que nos deparamos todos os dias, a respeito das quais as respostas epistemológicas e metafísicas (referentes a questões de fato) são neutras.

Na entrevista no blog Amálgama, André Cancian faz questão de citar que as emoções (ou paixões), que ele chama de “instintos”, tiveram origem através da seleção natural.
Esta prioridade inusitada na resposta do Cancian é exemplo da circularidade do niilismo: nada teria sentido porque as emoções vieram de um processo natural de sobrevivência diferencial entre replicadores que variam casualmente.

Frente ao fato de também a razão ter vindo do mesmíssimo processo, como Daniel Dennett argumenta brilhantemente em suas obras, por acaso isso torna a razão desimportante ou então faz dela um instrumento que só gera respostas falsas?

Esta pergunta retórica serve para exemplificar que nenhuma resposta a ela faz sentido ao menos que se separe, como fez Kant, as questões de fato das questões de direito.
É algo que niilistas como o André Cancian insistem em não fazer.

Na UnB, tive aulas com um filósofo admirável chamado Paulo Abrantes. Quando entrava na questão metafilosófica de explicar o que é filosofia ou não, ele, como a maioria dos filósofos, dava respostas provisórias e incertas. Uma dessas respostas me marcou bastante: filosofia é a arte de explicitar. Todo trabalho de tomar uma ideia cheia de conceitos tácitos, dissecá-la e explicitá-la melhor, seria um trabalho filosófico.

Quando certas formas de niilismo ignoram a importantíssima explicitação kantiana da separação entre questões de fato e questões de direito, estão voltando a um estado não filosófico de aferrar-se a posições nebulosas e tácitas.

Concluindo a primeira razão pela qual eu não sou niilista, posso então dizer que é porque o niilismo parece-me antifilosófico.

2) Não sou niilista, também, por ser humanista. Em outras palavras, o vácuo que o niilista gosta de lembrar é preenchido em mim pelo humanismo.

Aqui vou ser breve: por mais que eu tente explicar, racionalmente, razões pelas quais sou humanista, todas estas tentativas são meras sombras frente a sentimentos reais que me abatem.

O fato de existir o regime teocrático no Irã, e o fato de dezenas ou centenas de pessoas estarem na fila do apedrejamento, entre elas uma mulher chamada Sakineh Mohammadi Ashtiani, é algo que açula “meus instintos mais primitivos”, parafraseando uma frase famosa no Congresso alguns anos atrás.

Sinto de verdade que é simplesmente errado enterrar uma mulher até o ombro e atirar pedras contra a cabeça dela até que ela morra.

Sinto que também é errado achar que “respeitar a cultura” do Irã é mais importante que preservar a vida desta mulher e de outros que estão na posição dela.

Porque culturas não são indivíduos como Sakineh, portanto culturas não contam com nem um pingo da minha empatia. Mas aqui são de novo minhas capacidades racionais tentando explicar minhas emoções.

Tendo isto em mente, convido qualquer niilista a pensar, agora, o que acha de dizer a esta mulher, quando ela estiver enterrada até os ombros, que nada do que ela está sentindo tem importância porque as emoções dela são instintos que vieram da evolução pela seleção natural.

Estou apelando para a emoção numa argumentação contra o niilismo? Claro. Eu construí o sentido da minha vida, aliás estou sempre construindo, com a noção de que minhas emoções – e as dos outros – são importantes sim, mesmo tendo elas nascido do absurdo da natureza. Na verdade, este batismo de sangue as valoriza.

Mas falar das emoções, que são a base da ética, à luz de seu batismo de sangue é assunto para outro texto. Quem sabe usar o personagem Dexter Morgan como mote para falar disso? Não decidi ainda se será bom ou ruim.

Amit Goswami realmente existe!

Em minha palestra Ciência e Religião: Quatro Perspectivas, dada no IEA-RP, chamei de pseudocientífica toda crença que  afirma que possui evidências científicas a seu favor quando esse não é exatamente o caso. O melhor que uma opinião filosófica, ideológica ou religiosa deve afirmar é que ela é “compatível com” e não “derivada do” conhecimento científico. Essa também é a posição de Freeman Dyson.

Durante a palestra, fiz uma crítica a Amit Goswami que se revelou mais tarde bastante errada, e devo aqui registrar um “erramos” ou mea culpa.  Pelo fato de que Goswami não tem uma página na Wikipedia inglesa (mas apenas na Portuguesa) e devido a ter feito uma busca na Web of Science que não revelou nenhum artigo de física desse autor, fiz a inferência apressada de que talvez Amit Goswami fosse um pseudônimo de uma personagem menor (assim como Acharya S. é o pseudônimo de Dorothy M. Murdock, a propagadora da teoria da conspiração do Cristo Mítico).

Creio que os editores da Wikipedia foram demasiado rigorosos com Goswami. Afinal, embora ele seja um físico não notável, com índice de Hirsch igual a sete, ele pelo menos tem um PhD e é autor de um livro-texto sério de Física Quântica.  Sua migração para a New Age, seguindo os passos de Fritjof Capra, longe de ser um demérito, pode refletir grande inteligência social e financeira (ironia aqui!).  Assim, se deletaram Goswami da Wikipedia, deveriam deletar Acharya S. também, por coerência!

Wikipedia:Articles for deletion/Amit Goswami

From Wikipedia, the free encyclopedia
The following discussion is an archived debate of the proposed deletion of the article below. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page (such as the article’s talk page or in a deletion review). No further edits should be made to this page.

The result was delete. Guillaume2303’s research indicates that the early “keep” opinions likely apply to another, more notable person of the same name, which means that they are not taken into consideration here. The “keep” opinions by Jleibowitz101 and 159.245.32.2 are also not taken into account as they are not based on our inclusion rules and practices.  Sandstein  06:25, 11 April 2012 (UTC)

Amit Goswami

Amit Goswami (edit|talk|history|links|watch|logs) – (View log)
(Find sources: “Amit Goswami” – news · books · scholar · JSTOR · free images)

I’m just not convinced this article really demonstrates notability. He played a small role in a couple films, he wrote books outside his field for very minor publishers, and… er, that’s about it. I’m just not buying it, and the lack of good WP:RS – this has major primary sourcing issues – is another mark against it. Perhaps something can be salvaged, but I’m not convinced the case has been made. ETA: Guillaume2303’s point (below) that there are multiple people of this name, and this article appears to be on the much less notable one is rather significant. 86.** IP (talk) 21:07, 3 April 2012 (UTC) Read more [+]

Historiadores da Ciência rejeitam a tese de conflito entre Ciência e Religião

Mais material para o meu livro sobre Ateísmo 3.0

Conflict thesis

From Wikipedia, the free encyclopedia
For a socio-historical theory with a similar name, see Conflict theory.

Conflict: Galileo before the Holy Office, byJoseph-Nicolas Robert-Fleury, a 19th century depiction of the Galileo Affair, religion suppressing heliocentric science.

The conflict thesis is the proposition that there is an intrinsic intellectual conflict between religion and science and that the relationship between religion and science inevitably leads to public hostility. The thesis, refined beyond its most simplistic original forms, remains generally popular. However, historians of science no longer support it.[1][2][3][4]

Contents

Read more [+]

Palestra no Instituto de Estudos Avançados (RP) sobre Ciência e Religião

 

sexta-feira, 9 de novembro de 2012

Ciência e Religião: quatro perspectivas

Escrito por 

Data e Horário: 26/11 às 14h30
Local: Salão de Eventos do Centro de Informática de Ribeirão Preto – CIRP/USP (localização)

O evento, que será apresentado por Osame Kinouchi, discutirá quatro diferentes visões sobre a interação entre Ciência e Religião: o conflito, a separação, o diálogo e a integração. Examinando as fontes de conflito recentes (Culture Wars), o professor sugere que elas têm origem no Romantismo Anticientífico, religioso ou laico.

Segundo Osame, a ideia de separação entre os campos Religioso e Científico já não parece ser viável devido aos avanços da Ciência em tópicos antes considerados metafísicos, tais como as origens do Universo (Cosmologia), da Vida (Astrobiologia), da Mente (Neurociências) e mesmo das Religiões (Neuroteologia, Psicologia Evolucionária e Ciências da Religião).
A palestra mostrará também que tentativas de integração forçada ou prematura entre Religião e Ciência correm o risco de derivar para a Pseudociência. Sendo assim, na visão do professor, uma posição mais acadêmica de diálogo de alto nível pode ser um antídoto para uma polarização cultural ingênua entre Ateísmo e Religiosidade.

Vídeo do evento

Mais Ateísmo 3.0

Livro 1 aqui. Livro 2 aqui.

Paper abaixo: Mais uma referência para meu livro sobre o estudo científico das origens da Religião e do Ateísmo. É curioso que, ao contrário do que se poderia esperar usando uma amostra de ateus na internet (que eu sei que é estatisticamente tendenciosa porque a amostra é auto-selecionada), esta pesquisa estatística mostra que, em geral, ateus americanos não escondem sua identidade religiosa por medo de retaliações ou discriminação social. Pelo contrário, a maior motivação é de certa forma paternalista, no sentido de preservar ou proteger parentes amados (por exemplo, mães e avós) de uma realidade que possivelmente eles não entenderiam. Eu acrescentaria aqui a motivação de preservar ou conservar relações amorosas quando um dos parceiros tem tendências religiosas ou espirituais, a exemplo de Penny e Leonard no The Big Bang Theory.

Open Peer Commentary

Insights from studying prejudice in the context of American atheists

Eric P. Charlesa1, Nicholas J. Rowlanda2, Brooke Longa3 and Fritz Yarrisona3

a1 Department of Psychology, The Pennsylvania State University, Altoona, PA 16602. [email protected]http://www.charlespsychology.com

a2 Department of Sociology, The Pennsylvania State University, Altoona, PA 16602. [email protected]http://www.sites.google.com/site/professorrowland/

a3 Department of Sociology, Kent State University, Kent, OH 44242.

Abstract

Our research on non-religion supports the proposed shift toward more interactive models of prejudice. Being nonreligious is easily hideable and, increasingly, of low salience, leading to experiences not easily understood via traditional or contemporary frameworks for studying prejudice and prejudice reduction. This context affords new opportunity to observe reverse forms of interactive prejudice, which can interfere with prejudice reduction. Read more [+]

Seleção Artificial Cosmológica: primeiras referências

Tive a mesma ideia em 1995, mas não publiquei. Sexta feira passada, achei numa pasta abandonada os escritos que estão digitalizados aqui.  Por um erro de memória, confundi Lee Smolin (em inglês e mais completo aqui) com Sidney Coleman.

Meduso-anthropic principle

The meduso-anthropic principle is a quasi-organic universe theory originally proposed by mathematician and quantum gravity scholar Louis Crane in 1994.

Contents

[hide]

Universes and black holes as potential life cycle partners

Crane’s MAP is a variant of the hypothesis of cosmological natural selection (fecund universes), originally proposed by cosmologist Lee Smolin (1992). It is perhaps the first published hypothesis of cosmological natural selection with intelligence (CNS-I), where intelligence plays some proposed functional role in universe reproduction. It is also an interpretation of the anthropic principle (fine-tuning problem). The MAP suggests the development and life cycle of the universe is similar to that of Corals and Jellyfish, in which dynamic Medusa are analogs for universal intelligence, in co-evolution and co-development with sessile Polyp generations, which are analogs for both black-holes and universes. In the proposed life cycle, the Universe develops intelligent life and intelligent life produces new baby universes. Crane further speculates that our universe may also exist as a black hole in a parallel universe, and extraterrestrial life there may have created that black hole.

Crane’s work was published in 1994 as a preprint on arXiv.org. In 1995, in an an article in QJRAS, emeritus cosmologist Edward Harrison (1919-2007) independently proposed that the purpose of intelligent life is to produce successor universes, in a process driven by natural selection at the universal scale. Harrison’s work was apparently the first CNS-I hypothesis to be published in a peer-reviewed journal.

Why future civilizations might create black holes

Crane speculates that successful industrial civilizations will eventually create black holes, perhaps for scientific research, for energy production, or for waste disposal. After the hydrogen of the universe is exhausted civilizations may need to create black holes in order to survive and give their descendants the chance to survive. He proposes that Hawking radiation from very small, carefully engineered black holes would provide the energy enabling civilizations to continue living when other sources are exhausted.

Philosophical implications

According to Crane, Harrison, and other proponents of CNS-I, mind and matter are linked in an organic-like paradigm applied at the universe scale. Natural selection in living systems has given organisms the imperative to survive and reproduce, and directed their intelligence to that purpose. Crane’s MAP proposes a functional purpose for intelligence with respect to universe maintenance and reproduction. Universes of matter produce intelligence, and intelligent entities are ultimately driven to produce new universes.

See also

References

Os deuses de Richard Dawkins

File:NASA child bubble exploration.jpgMy personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God’s mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don’t say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.  Freeman Dyson

Parece que Dawkins está rumando para uma posição similar à de Gardner, Clément Vidal e outros da comunidade Evo-Devo Universe.

Human Gods

After two hours of conversation, Professor Dawkins walks far afield. He talks of the possibility that we might co-evolve with computers, a silicon destiny. And he’s intrigued by the playful, even soul-stirring writings of Freeman Dyson, the theoretical physicist.

In one essay, Professor Dyson casts millions of speculative years into the future. Our galaxy is dying and humans have evolved into something like bolts of superpowerful intelligent and moral energy.

Doesn’t that description sound an awful lot like God?

“Certainly,” Professor Dawkins replies. “It’s highly plausible that in the universe there are God-like creatures.”

He raises his hand, just in case a reader thinks he’s gone around a religious bend. “It’s very important to understand that these Gods came into being by an explicable scientific progression of incremental evolution.”

Could they be immortal? The professor shrugs.

“Probably not.” He smiles and adds, “But I wouldn’t want to be too dogmatic about that.”

Richard Dawkins aprovaria o filme “Inocência dos Muçulmanos”?

Este post visa ser polêmico…

Esta palestra de Dawkins foi feita em 2002, no calor dos eventos de 11 de setembro de 2011. Fico pensando se ele mudou de opinião desde então sobre a questão do ateísmo militante agressivo. Me parece que ele propõe uma espécie de “cruzada” dos ateus contra todo tipo de religião. Não consigo enxergar como tal cruzada poderia ser bem sucedida usando-se apenas argumentos agressivos, chacota e desrespeito. Simplesmente não me parece que isso funciona, sociologicamente falando.

Os religiosos, quando querem ganhar aderentes, são extremamente simpáticos, usam a sedução, a música, os sentimentos de bem estar providenciados por uma cerimônia religiosa, etc. Mesmo os tais evangélicos de TV aprenderam que é improdutivo “chutar a Santa”, uma atitude que Dawkins recomendaria (“parem de ser tão respeitadores da Religião”, diz ele).

Acho que esse é o problema do Ateismo 1.0 de Dawkins, que não vejo como diferente do Hegelianismo de Esquerda do século XIX, que não conseguiu lá grandes coisas e que foi convincentemente criticado por Marx e Engels como erroneamente sendo uma crítica à superestrutura social e não à sua estrutura profunda.

O problema é: se os ateus seguirem as recomendações de Dawkins de não respeitarem as pessoas religiosas, então eles não ficam melhores do que os religiosos que não respeitam os ateus, e uma guerra secular-religiosa se inicia. Ou seja, por que haveriam de os religiosos respeitarem os ateus, se os ateus não respeitam os religiosos?

Se algum muçulmano fizesse um filme sobre Darwin (ou Dawkins!), colocando-o como tolo, mulherengo, bissexual, pedófilo e adepto da zoofilia, eu acho que os ateus se sentiriam ultrajados e ofendidos. Isso aconteceria não porque as ateus acham que Darwin é seu profeta – embora alguns se comportem como se ele fosse – mas porque o tal filme iria sugerir que os ateus são aquelas coisas, vide a reação ultrajada dos ateus perante as declarações idiotas do Datena.

Se, dentre essa massa de ateus, existissem alguns extremistas raivosos (afinal, o Terrorismo foi inventado no século XIX por anarquistas ateus),  eu imagino que eles começariam a desfilar com charges ou queimar o Alcorão em frente de algumas embaixadas islâmicas, protestando contra o que eles diriam ser ateísmo-fobia (similar à islamofobia). Podiam até jogar uns coquetéis molotov nas embaixadas, por que não? Quem controla os moleques ateus que são bem raivosos no Facebook e no Twitter?

Não creio, porém, que chegassem ao ponto de matar diplomatas. Bom, não sabemos ainda se aquela ação foi planejada pela Al Quaeda, em vez de ser uma ação espontânea, pois armamento pesado foi usado. Então, esta ainda é a diferença entre nossa sociedade secular e o caldeirão efervescente do Islã atual, que acredita que suas terras estão sendo ocupadas pelos EUA por causa do petróleo e hegemonia política…

Mas certamente existe um conflito entre o secularismo, com sua ênfase na livre-expressão individual (especialmente a primeira emenda americana), e os conservadores religiosos. Entretanto, parece que existem precedentes judiciais em que a veiculação de obras são proibidas por motivos de “incitação ao ódio” ou “incitação ao racismo”. Por exemplo, o documentário “O Eterno Judeu” é proibido de ser comercializado na Alemanha, Itália, França e Áustria. E eu acho que documentários racistas não passam na TV dos EUA, embora possam ser veiculados no YOUTUBE (o Google retira apenas videos ofensivos a pessoas, que podem fazer um processo por calúnia e difamação, mas não a grupos étnicos ou religiosos).

Para que servem os ateus?

 

Coelhos = religiosos, raposas = ateus?

Estou achando que preciso correr para escrever o meu livro intitulado “Deus e Acaso”, baseado em postagens deste blog. Alguns dos temas do livro já estão sendo discutidos em papers recentes, parece que existe um interesse cada vez maior sobre o assunto. Ver por exemplo o artigo abaixo, que foi um target article em um número inteiro dedicado a discussões desse tipo na revista Religion, Brain & Behavior.

What are atheists for? Hypotheses on the functions of non-belief in the evolution of religion

DOI: 10.1080/2153599X.2012.667948

Dominic Johnsona*
pages 48-70

Version of record first published: 27 Apr 2012

Abstract

An explosion of recent research suggests that religious beliefs and behaviors are universal, arise from deep-seated cognitive mechanisms, and were favored by natural selection over human evolutionary history. However, if a propensity towards religious beliefs is a fundamental characteristic of human brains (as both by-product theorists and adaptationists agree), and/or an important ingredient of Darwinian fitness (as adaptationists argue), then how do we explain the existence and prevalence of atheists – even among ancient and traditional societies? The null hypothesis is that – like other psychological traits – due to natural variation among individuals in genetics, physiology, and cognition, there will always be a range of strengths of religious beliefs. Atheists may therefore simply represent one end of a natural distribution of belief. However, an evolutionary approach to religion raises some more interesting adaptivehypotheses for atheism, which I explore here. Key among them are: (1) frequency dependence may mean that atheism as a “strategy” is selected for (along with selection for the “strategy” of belief), as long as atheists do not become too numerous; (2) ecological variation may mean that atheism outperforms belief in certain settings or at certain times, maintaining a mix in the overall population; (3) the presence of atheists may reinforce or temper religious beliefs and behaviors in the face of skepticism, boosting religious commitment, credibility, or practicality in the group as a whole; and (4) the presence of atheists may catalyze the functional advantages of religion, analogous to the way that loners or non-participants can enhance the evolution of cooperation. Just as evolutionary theorists ask what religious beliefs are “for” in terms of functional benefits for Darwinian fitness, an evolutionary approach suggests we should also at least consider what atheists might be for.

Ateísmo Cristão 2.0

Com a ideia de transformar meus posts sobre ateísmo e religião em um livro, dou continuidade à série.

Talvez se o Ateísmo Cristão incorporasse as idéias do Allain de Botton sobre Religião para Ateus, ele poderia ganhar mais força e capacidade de sedução memética… Na verdade, se pensarmos bem, a Teologia da Libertação não incorporou direito essas ideias de Alain de Botton e talvez isto explique a sua decadência.

Christian atheism

From Wikipedia, the free encyclopediaChristian atheism is an ideology in which the belief in the God of Christianity is rejected or absent but the moral teachings of Jesus are followed. Read more [+]

Alain de Botton: Ateísmo 2.0

Via FACEBOOK do Mauro Copelli:

Ateísmo Científico: um manifesto


Vou lançar um manifesto aqui e ver se o Kentaro Mori e o Roberto Takata assinam (embora Takata me disse recentemente que não é ateu – virou agnóstico?).

Ateísmo Científico: Um Manifesto
Existem diversos tipos de ateísmo, sendo os mais proeminentes o ateísmo filosófico, o ateísmo metodológico e o ateísmo ideológico. O ateísmo filosófico é simplesmente a posição filosófica que afirma, com variados graus de probabilidade (no sentido de crença Bayesiana), que o Deus (deuses) das religiões tradicionais e o Deus dos filósofos não existe. Dessa afirmação não decorre necessáriamente nenhuma consequência em termos de filosofia de vida ou ação política: é apenas uma postura filosófica.
Já o ateísmo metodológico é uma regra epistemológica que prescreve que, não importando a posição filosófica do pesquisador ou cientista, ele não deve apelar para hipóteses que envolvem a ação de Deus ou deuses para explicar fenômenos naturais. Este princípio metodológico é aceito e usado mesmo por cientistas religiosos e acadêmicos que não são ateus filosóficos.
O ateísmo ideológico afirma que a crença em Deus (ou pelo menos as instituições religiosas) são, basicamente, prejudiciais ao ser humano. Por ideologia entendemos uma filosofia que prescreve ações políticas. Desta posição decorre que crenças religiosas devem ser combatidas intelectualmente e politicamente. Uma afirmação menos geral, a de que certas crenças e instituições religiosas são perniciosas e devem ser combatidas, pode ser adotada tanto por ateus ou religiosos.
Neste manifesto, propomos um novo tipo de ateísmo, o Ateísmo Científico, definido por 6 pontos:
I. O Ateísmo Científico é racional: usa apenas argumentos de natureza científica, ou seja, tenta evitar metodologicamente as falácias lógicas, falácias estatísticas e afirmações empiricamente refutadas. O uso de argumentos puramente retóricos e emocionais é minimizado.
II. O Ateísmo Científico é acadêmico: defende a liberdade de expressão e opinião, o rigor e a honestidade intelectual.
III. O Ateísmo Científico usa a metodologia científica: sempre tentará embasar com evidências científicas o diagnóstico de que um dado aspecto da religião é pernicioso. Por exemplo, a afirmativa de que a religião inspira intolerância e violência deverá ser embasada a posteriori em estudos sociais, históricos e estatísticos academicamente respeitáveis em vez de ser afirmada de forma a priori.
IV. O Ateísmo Científico é falseável: assume o falsificacionismo Popperiano em relação a si mesmo, ou seja, define a priori as condições empíricas ou teóricas que implicariam em sua refutação.
V. O Ateísmo Científico é academicamente cordial: mantem-se dentro dos padrões de cordialidade acadêmica vingente na comunidade científica, sem o uso de ofensas pessoais e falácias ad hominem.
VI. O Ateísmo Científico não é conspiratório: ou seja, não usa argumentos que envolvam raciocínios conspiratórios e teorias de conspiração, uma vez que tais argumentos são a priori irrefutáveis.
Lista de assinaturas:
1. Osame Kinouchi Filho – OsameKinouchi
2. André Luiz Alves Rabelo – (André, mande seu nick de twitter!)
3. E. Helena Neviani – Be_neviani
4. Juliana Motta Kinouchi – julianakinouchi
5. Mônica Guimarães Campiteli
6. Rodrigo Rota
(Seja o próximo!)
Observação: Estamos abertos para mais sugestões de items para a definição do Ateísmo Científico. Os mesmos princípios poderiam ser usados para definir o Ceticismo Científico, o Agnosticismo Científico e o Darwinismo Cosmológico, embora as posições filosóficas e ideológicas dessas diversas correntes sejam diferentes.
Este manifesto foi inspirado pelo seguinte post (o fato de não concordar inteiramente com ele me motivou a definir melhor o que seria o Ateísmo Científico):

As a scientific blogger, the one thing I hate is when people take scientific findings and then distort them to try and prove and disprove things that they, in fact, do not prove or disprove.

It is painful when religious folks do it. It is much, much worse when scientists do it.

Lets take Atheism, for example. First of all, I respect atheism as much as I respect other types of belief. It takes a certain amount of courage to believe in something like atheism, especially since it basically states that there is no God, there is no soul, and life has no purpose.

However, I have seen people who have tried to use science to “prove” atheism, and this is just as wrong as using science to “prove” a young earth, or to “prove” intelligent design. Its worse, actually, bacause the scientific atheists are very familiar with scientific processes, and they should know better.

Lets start with the fundamentals of scientific athiesm. Although some people may contest these statements; from a scientific viewpoint they are quite valid, so we will take them at face value for the sake of our argument.

1. There is no evidence that God exists.

2. The universe appears to function just fine without a God running it.

From these two statements, which we will take as Truth, the scientific atheist concludes that God does not exist. From a purely logical standpoint, we can see the fallacy of this belief. From a scientific standpoint, this is lazy intellectualism. Lets take these things one at a time:

1. There is no evidence that God exists. I always like to fall back on String Theory to debate this one. String Theory is widely accpeted by many in the physics community. String theory explains much about the universe, the mathematics are elegant, and it provides a road map to the Holy Grail of physics: A Grand Unified Theory. The downside? There is absolutely no evidence that strings exist. Not only have we never seen one, there is no existing theory that explains how it would even be possible to see one.

2. The universe appears to function just fine without a God running it. Lets go back to physics again. Everyone has heard of Protons and Neutrons. Have you ever heard of a Lambda particle, or an Omega particle? They are hadrons, like protons and neutrons, only they are heavier. They are also utterly unnecessary for the functioning of the universe. In fact, when these heavier hadrons were first discovered, one scientist who witnessed this stream of irrelevant particles pop out of their particle accelerator exclaimed “Who ordered THAT!?”

So, if its possible for 1) something to exist that we don’t have evidence for and 2) something to exist that is scientifically unnecessary, is it possible for something to exist that we don’t have evidence for AND is scientifically unnecessary?

The answer is, from a completely scientific, rational standpoint: absolutely! There is NO other answer that is intellectually honest. And yet, the scientific athiest continues to argue the opposite, and worse, claims that his beliefs are supported by scientific evidence.

I’ve always felt that the only reasonable position for a scientist to take is that of an open-minded agnostic. However, faith appears to be a fundamental characteristic of human psychology (I offer this as opinion, not as Truth), whether it is faith in God, or faith in an absence of God. Therefore, I will say to you atheists what I say to the religious: Believe what you want. But don’t try to drag science into it.

Short note about the author

Terry Connors is a Gen-X family guy with 2 step-kids and a loving wife. He frequently blogs about current events, especially if there is a scientific angle to the news items.

Read more: http://www.eioba.com/a54772/scientific_atheism#ixzz0tHQuElFf

A picaretagem do Cristo Mítico

Eu não sei como alguns amigos meus tem a coragem de apoiar essa mulher, é realmente triste. Acho que eles não conhecem o ditado “O inimigo do meu inimigo nem sempre é meu amigo”…

“Exciting and provocative… Acharya S has done a superb job in bringing together this rich panoply of ancient world mythology and culture, and presenting it in a comprehensive and compelling fashion.” Earl Doherty, The Jesus Puzzle


Juntando material para o artigo para o site Ceticismo Aberto, do site de Acharya S. Depois eu pinto de vermelho as afirmações falsas sobre suas credenciais… Para uma biografia correta, ver a página da Wikipedia aqui.


What Are Acharya’s Credentials?

(NB: The following is an autobiographical essay, not a curriculum vitae, and incorporates creative writing rather than serving as a straightforward recitation of my credentials.)

Over the years that I have been online, many people have wondered about my credentials, particularly since I write about controversial and contentious subjects that tend to create widespread debates. Let us first understand that the “credential argument” frequently constitutes an ad hominem attack, especially in the case of individuals who disagree with mainstream perspectives. In reality, it is not always necessary to have perfect and proper credentials to become an expert or authority in a subject, or even to understand it. One doesn’t need credentials, for instance, to recognize that “Christmas” occurs during the winter solstice period, which represents a “Pagan” solar holiday. There have been many brilliant laypeople with few or no credentials who have been able to cut through the haze and bring to light numerous insights leading to monumental breakthroughs in virtually every subject over the centuries.

For example, the mysterious ancient Cretan language called “Linear B” boggled the minds of the world’s best and most credentialed authorities and experts for decades. Linear B was finally decoded by an amateur linguist named Michael Ventris. While this decoding may not have led to monumental scientific breakthroughs, it was very important in the world of archaeology.

With enough time and effort, we could certainly compile a long list of discoveries and insights by people who did not possess the “proper” credentials. What were the credentials of those who have influenced and created human culture for the past many thousands of years? Did they attend Harvard or Yale? How on Earth did human civilization progress without all these people with acceptable credentials? In a word, intelligence. People have simply used their brains to figure things out, not needing to study for decades or to obtain the obligatory sheepskin first.

That having been said, we must also keep in mind that there is such a thing as specialization that does require study, although this study, of course, may be acquired outside of the confines of academia. In other words, many brilliant people have been self-taught. American President and lawyer Abraham Lincoln and lay Egyptologist Gerald Massey come to mind immediately as examples of individuals in this self-taught category.

While I myself am “self-taught” in the sense that I developed a fascination for learning certain subjects at an early age, unlike the bulk of my detractors I actually do have formal, academic credentials relevant to my field of expertise.

Early Education

Firstly, I have been interested in the Greek myths and Greek civilization since I was around three years old, when I came across comics and cartoons about Zeus and Hercules, among others. In addition to reading books on mythology, I also spent many long hours in my family’s small library pouring over National Geographic magazines dating back to the 1930s, so I possessed a very broad and expansive view of the world beginning at an early age.

All the while, I attended schools in a small town known for its emphasis on academic excellence that included advanced “experimental” programs designed to educate the individual to his or her fullest and highest potential. As such, I was filtered into the advanced programs for “gifted” children with high IQs. At one point in second grade, one of these experimental programs allowed me to speed-read at a rate of some 600 words per minute. Another program had us studying the Inuit (Eskimo) culture in fourth grade. In middle school, I was given the chance to learn photography and cinematography. I shall never forget these exceptional opportunities that helped shape my world view, as they were extremely stimulating and exciting.

Furthermore, I was raised on a small farm with loads of animals, both wild and domestic, and fields and woods all around. This pastoral and idyllic childhood instilled in me a profound delight in nature, of which I became a keen observer, allowing me eventually to recognize, understand and appreciate the nature-worshipping roots of many religious concepts.

At the age of 11, I became fascinated by the work of famed paleoanthropologist Louis Leakey, with the result that I knew that I wanted to study anthropology, specifically the branch of it called archaeology. When I was 14, my father took my family to Greece, where he had been assigned to teach psychology on an American battleship. As soon as I saw the Temple of Zeus in Athens, I knew exactly what I wanted to study in college. While we were in Greece at that time, I learned enough Greek that my family turned to me to communicate with the natives.

Franklin & Marshall College

As a result of these experiences, the first day of college I already had my major in mind, as my first class was about ancient Greek art and architecture. I approached the professor after that class and asked what was his major, to which he replied that it was “Classics, Greek Civilization.” And that became what I majored in, receiving a BA from Franklin & Marshall College in Lancaster, Pennsylvania. The 17th oldest college in the United States, Franklin & Marshall (F&M) represents a combination of the college named for American Founding Father Benjamin Franklin – chartered in 1787 – and that named after Chief Justice John Marshall. F&M is considered a “potted Ivy League” school, appearing in the “highly selective” category in guides to the top universities and colleges. My qualifications for gaining entrance into F&M included being an honor roll student in high school, a National Merit Scholarship honorable mention, and a National Honor Society member.

During my sojourn at F&M, I also studied French and Spanish, as I had done in middle and high school, as well as German, Italian, Latin and ancient Greek. My skills with modern languages were good enough that, during my junior year when I traveled around Europe, I could and did conduct myself in French, Italian, Spanish, German and modern Greek, the latter of which I taught myself while studying in Greece with the Lake Forest College Program under the direction of Professor Emeritus of Religion Rev. Dr. Dan Cole. During that semester abroad, my Greek became good enough that when I answered the phone, people thought I was a Greek boy! (Greek women tend to have high-pitched voices, while I do not.) Moreover, Greek people frequently stopped me on the street and asked me in Greek for directions. In the northern Greek village of Metsovo, where people speak the Slavic language of Vlach first and Greek second, after hearing me speak Greek, one peasant woman asked me if I were a university student from Athens. When I replied that I was an American who had just recently learned the language, she was flabbergasted and insisted that I must be a Greek-American who had known the language from an early age. I further informed her that, no, I was not Greek at all.

The Greeks absolutely loved the fact that I spoke Greek, and they would get tears in their eyes when they communicated with me – some of these people had never spoken to a foreigner before, because they knew no other languages and had never met a foreigner who spoke Greek. One man from an isolated village on the island of Crete wept when he discovered I could speak Greek, as he said he could die in peace knowing that he had finally spoken to a foreigner! This man had lived through World War II, with Germans and Brits occupying his island; yet, he had never spoken to a foreigner, because none of those he’d met spoke Greek. The relief from his isolation was so powerful that it caused him to weep with joy from speaking with me.

The American School of Classical Studies at Athens

After graduating from college, I spent a year in Greece with the American School of Classical Studies at Athens, where I studied with some of the luminaries within the field of Greek archaeology, including Dr. John McK Camp, who guided First Lady Hillary Clinton around the Athenian Acropolis when she and daughter Chelsea visited Greece during the Clinton Presidency. I also excavated at the important classical site of Corinth, under the direction of Dr. Charles K. Williams. Prior to this postgraduate work (?), I had excavated a “paleo-Indian” tool-making camp under the direction of Dr. Ken Feder of Central Connecticut State College. During my postgraduate studies, I also served as a teacher’s assistant on Crete to a group of students from Lake Forest, the program I attended in Greece during college.

In order to be accepted into the American School of Classical Studies, I had to take a written exam that covered pretty much every aspect of ancient Greek civilization and took me several hours to complete. I also needed to have recommendations from my professors, with whom I was pretty cozy because there were only two Classics majors that year. My professors at Franklin & Marshall College included Dr. Robert Barnett, Dr. Joel Farber and Dr. Ann Steiner. It was Dr. Steiner, now a provost of the college, who introduced me to the American School of Classical Studies or ASCSA.

The American School of Classical Studies at Athens is no slouch in the world of Classics and Greek civilization and archaeology. ASCSA is, in fact, one of the most respected institutes in the world in this field. Following is a quote from the ASCSA website:

The American School of Classical Studies at Athens, founded in 1881, is the principal resource in Greece for American scholars conducting advanced research on the language, literature, art, history, archaeology, and philosophy of Greece and the Greek world from pre-Hellenic times to the present. Each year the School, its programs, and its facilities welcome some 400 graduate students and scholars from over 160 affiliated North American colleges and universities.

The American School is so significant, in fact, that our matriculation party was attended by the wife of the Greek President and the Greek Minister of Culture Melina Mercouri.

It should be noted that I was not a summer associate but a regular member at ASCSA, and am now an alumna. Contrary to fallacious internet gossip, I did not have to pay to gain entrance into ASCSA. There was tuition, of course, but the entry requirements were strictly academic, as described above. The following is an excerpt from the description at the ASCSA site regarding regular membership:

The Regular Program of the American School offers an intensive introduction to and survey of the sites, monuments, history, and archaeology of Greece, from prehistoric times to the present, with a focus on sites dating from the Bronze Age through the Roman period. The program consists of three terms and runs from September to June. The fall term is chiefly devoted to a series of trips, usually four in number, of ten to twelve days’ duration to sites and museums outside Attica. The sequence and itineraries of these trips may vary from year to year, but they normally include Central Greece, Northern Greece, and the Peloponnese, with special attention to Delphi, Olympia, and Corinth. Participants in the regular program–Regular Members–are required to participate in each of these trips. Trips are led by one or more members of the School staff, and each Regular Member delivers an on-site, seminar-style report on each trip.

On that same page appear the requirements for admission into ASCSA:

Regular membership is generally open to advanced graduate students, although well-prepared undergraduates who will have earned the B.A. before the start of the program may apply. Admission is granted on the basis of the School’s qualifying examinations, letters of recommendation, and other information submitted to the School’s Committee on Admission and Fellowships.

I was in fact one of only four of the relatively rare “well-prepared undergraduates” among 22 members who were accepted that year. The rest of the members were PhD candidates, and two of the other undergraduates were from Harvard and Princeton. In addition, I was the second-youngest member of ASCSA during that year. My “well-prepared” status, it should also be noted, stemmed from my education at Franklin & Marshall, during which time I was regularly on the Dean’s List. (I include this detail in response to calumny disparaging my grades.) My year at ASCSA was thrilling but not easy, as we were held to the highest standards by some fairly difficult professors. The list of professors I studied under in Greece reads like the “Who’s Who in Classical Greek Civilization” and includes:

  • ASCSA Director Dr. Steven G. Miller, Director, Nemea Excavations
  • Dr. Stella G. Miller-Collett, Associate Director, Nemea Excavations
  • Dr. John McK Camp, II, Director, Agora Excavations at Athens
  • Dr. Charles K. Williams, II, Director, Corinth Excavations
  • Dr. Nancy Bookidis, Assistant Director, Corinth Excavations
  • Dr. Frederick A. Cooper, Archaeologist and Architectural Historian, Bassae Excavations
  • Dr. Oscar T. Broneer, Director, Isthmia Excavations
  • Dr. Joseph W. Shaw, Director, Kommos Excavations
  • William B. Dinsmoor, Jr., Archaeologist and Architectural Historian

Some years after my time with ASCSA, I returned to Greece to give a send-off to my deceased father, who was a true philhellene. All in all, I traveled to Greece four times and spent a total there of almost two years, during which time I journeyed to some 200 archaeological sites all over the country, including not only ancient temple sanctuaries but also numerous Orthodox and Byzantine Christian churches and monasteries such as the fascinating but macabre sites at Meteora. Many of these sites were very isolated and difficult to get to, including some that required us to hike up mountains and trudge through snow for hours at a time. Naturally, we spent a significant amount of time at such famous locales as Athens, Corinth, Delphi and Olympia, as well as traveling to various Greek islands and their archaeological sites.

After my year with the American School of Classical Studies at Athens, I did not pursue academia for a variety of reasons, although I certainly could have. In the first place, I did not want to become a college professor with the attendant strict curriculum and hectic schedule. I also knew instinctively from my previous experiences that, if I had pursued academia, I would have needed to rein in significantly my intellectual wanderings, which likely would have eventually prevented me from writing my controversial books. Furthermore, I had another career I wished to pursue while I was young, and I did so for several years.

Over the more than 20 years since my formal education ended, I have continued my studies of the world’s cultures, including and especially mythology and religion. At a certain point, when I began stumbling upon the Christ-myth material I am now notorious for promulgating, I knew that I was in fact well qualified to write about it and to develop expertise in it. I possessed a long and intensive background in mythology and the very language of the New Testament, for one thing, as well as being quite familiar with the general milieu in which the Christian ideology arose. I had spent many months in the heart of Western civilization – Greece – and I knew to a large extent what the ancient world of the time was really like. I also knew quite a bit about Christianity not only from being born and raised a Protestant but also from spending numerous hours in Christian churches and monasteries in Greece and elsewhere throughout Europe. In fact, I traveled to numerous archaeological sites in other countries as well, including Stonehenge, Avebury and Silbury Hill in England, for example. Furthermore, following my postgraduate studies I briefly became a “born again” Christian while living in New York City, a period that found me immersing myself in the study of Christianity and the Bible, particularly the New Testament, with which I was already somewhat familiar. Shortly after that “conversion” – again, I was already born and raised a Christian – I began studying several other religions, including Judaism, Buddhism, Hinduism, Sufism, Taoism, Jainism and Islam. These studies, naturally, led me away from Christian fundamentalism.

What all this means is that from an early age I have been single-focused and have gained expertise, including obtaining certain academic credentials, in subjects and fields that are highly relevant to the origins of Christianity, the New Testament and the gospel story. My areas of interest and expertise include not only Christian origins but also archaeology, comparative religion, mythology, astrotheology and archaeoastronomy. Throughout much of my work, which includes numerous articles online and in print, as well as a number of books unusual in their scope and breadth, I examine the connections between modern religious belief and the ancient veneration for the sun and other natural phenomena, an ideology falling under the rubric of “astrotheology.”

As concerns my credentials and continuing education, I would like to consider my books Suns of God and Christ in Egypt in particular a PhD thesis in the subjects of comparative religion and astrotheology [Sinto muito Dorothy, uma tese de PhD passa por uma banca de cinco membros, sofre críticas e revisão por pares, e não equivale a um livro auto-publicado]. In this regard, I sincerely hope that these important subjects become increasingly popular and taught in colleges and universities, and that others may be able to obtain relevant and appropriate credentials therein.

Takata no Google images




Foto 4

Pois é… É duro entrar de férias e não ter nada para fazer antes do jogo do Brasil. Estou pensando se esse material sobre o Takata mítico poderia ser reunido em um livro ou pelo menos um paper…

Uma análise cética sobre a historicidade de Roberto Takata.

Outras fotos de Roberto Takata no Google images.
A “verdadeira” foto do presumido Takata seria a quarta. A segunda é uma foto modificada por fotoshop e sugere que Takata é um avatar de Sottomaior. Notar que a foto tratada é mais nítida que a original (isso pode ser visto pela melhor definição dos galhos das árvores). Notar também que a pele de Takata parece ser excessivamente branca para ser de uma pessoa real. Nenhuma dessas fotos bate com a descrição do presumido ator contratado para participar do II EWCLiPo, ver esta foto (não autenticada):

(Por questão de segurança, esta foto foi retirada do blog a pedido de Takata)

Foto 6. O suposto Takata, junto com Lacy Barca e Tatiana Nahas. Notar que o suposto Takata segura o copo com a mão esquerda, enquanto que é bem conhecido que o verdadeiro Takata não é canhoto.


Notem especialmente que, embora os personagens nas fotos 4 e 6 se parecem, na segunda foto o ator usa óculos. Mesmo que se considere que a foto 4 seja de um Takata mais jovem e sem barba, é muito improvável que em poucos anos esse Takata tivesse desenvolvido miopia.

Procurei “Roberto Takata” no Google images, mas a única foto que apareceu é aquela foto falsa. Acho que as evidências fotográficas da existência de Roberto Takata extremamente tênues. Se Takata realmente existisse, certamente existiriam fotos dele na Internet, pois ele é um blogueiro razoavelmente famoso.
Nessa busca, aparece mais fotos de mim mesmo (o que é claro, pois eu realmente existo!) do que de Takata. As duas fotos que aparecem são as mesmas, mas uma das fotos foi cortada lateralmente, ou mesmo tratada com fotoshop, não sei com que intenção.
Examinando essas cinco fotos, onde apenas quatro delas são independentes, tendo a concluir que Takata é uma figura mítica, uma combinação de pelo menos três pessoas diferentes. Para mais argumentos da Teoria do Takata Mítico, ver o post Roberto Takata existe mesmo?
Para entender o motivo sério para a Teoria do Takata Mítico, ver aqui.

Eu sou um troll muito chato!

Coitado do Takata, eu estou me comportando de forma Trollistica no Never Asked Questions. É que está sendo muito divertido (pelo menos para mim!), e estou aprendendo um monte de coisas sobre os Pré-Socráticos, sobre historiagrafia antiga, sobre ceticismo e metodologia científica e histórica. Tudo isso com a ajuda sempre amável e respeitosa de Roberto Takata (ou pelo menos dos blogueiros de ciência que se escondem sob o pseudônimo de Roberto Takata…).

Vou listar os comentários do NAQ aqui, mas nao vou mais ser mais um Troll no NAQ. Os próximos comentários farei apenas aqui, para nao incomodar o Takata.

Disclaimer: Os comentários são feitos em tom de brincadeira, mas tenho enorme respeito e admiração por Takata, que considero um bom colega blogueiro e talvez até um amigo, pois troco emails com ele frequentemente. Ou seja, as brincadeiras são feitas por que julgo que tenho liberdade com ele para isso (e lhe dou liberdade para me chamar de Kino, etc.). Não são feitas e nem devem ser interpretadas como um tipo de gozação mal-intencionada em cima do Takata. Na verdade, toda a blogosfera científica brasileira ama Takata e seus onipresentes comentários, não conheço nenhum blogueiro que o desconsidere, e o tem em alta estima, com uma pontinha de inveja de suas capacidades analíticas, mesmo que às vezes ele se comporte de forma um pouco insistente (troll-like) nos blogs dos outros (especialmente o meu….!)

Blogger Osame Kinouchi disse…

Takata,

Leia a pagína sobre Pitágoras na Wikipedia, é MUITO interessante:

Voce está correto que Heráclito e Xenofanes foram quase contemporâneos a Pitágoras. Mas não consegui achar as breves referencias que eles fazem a Pitágoras.

Eu realmente nao entendi isso:

“(Também não é correto dizer que afirmei que as evidências da existência de Pedro e Tiago são menores do que as de JC. Eu disse: “Não sei se Tiago, José, Simão, etc eram ou não históricos. Mas parece q há até menos indícios a respeito deles.”)”

Ué, qual a diferença entre dizer “parece que há menos indicios a respeito deles” e dizer “as evidencias da existencia de Pedro e Tiago sao menores que JC”?

Acho que
e você está se tornando um verdadeiro jornalista, ou seja, daqueles que não gosta de escrever um Erramos… rs Tudo bem, eu sei que voce realmente acredita que nao errou… OK.

Mas… Menos indicios nao equivale a menores indicios?

Para um relato sobre minhas aventuras como troll no Pharingula, veja:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/06/episode_lxxiv_sacred_music.php

Foi uma experiencia emocionalmente exaustiva (nunca fui tao insultado na minha vida, e nunca vi tanta falácia lógica por metro de texto!)

Minha análise dessa experiencia, junto com a exegese que Kentaro Mori faz da opiniao de PZMyers, está aqui:

http://comciencias.blogspot.com/2010/07/p-z-myers-e-os-libertarians-americanos.html

30 de junho de 2010 21:28

Excluir

Blogger none disse…

Quase não, foram efetivamente contemporâneos – suas linhas de vida se sobrepõem em boa extensão.

Eu tomo cuidado em registrar “talvez”, “parece”… e não é por questão meramente estilística. Eu afirmo que *parece* X, eu não afirmo que *X*.

É, eu tinha lido sua experiência. Sim, tem porções radiciais – eu já me fiz passar por religioso pra medir a pressão.

De não gostar de errar acho que não é preciso ser jornalista. Por isso tomo cuidado – qdo é só minha opinião a registro como tal, qdo é um argumento expresso os elementos de sustentação, etc. Se me mostrar onde errei, no entanto, registro meu erro.

Já fiz isso inúmeras vezes. Inclusive aqui no NAQ. http://neveraskedquestions.blogspot.com/2009/02/pesos-e-medidas.html

Sem contar as inúmeras edições com strike through.

[]s,

Roberto Takata

30 de junho de 2010 21:44

Blogger none disse…

Repare, no entanto, que, mesmo sem concordar com seus reparos até o momento, tenho-os registrados. (E, qdo acho necessário, rebatido.)

[]s,

Roberto Takata

30 de junho de 2010 21:45

Blogger none disse…

De Xenófanes sobre Pitágoras, Fragmento 7.

De Heráclito, Fragmento 129.

[]s,

Roberto Takata

30 de junho de 2010 22:09

Blogger Osame Kinouchi disse…

O fragmento 7 na verdade está nas obras de Diorgenes Laertio, do seculo 3 AC. Existe duvida se o “him” do texto se refere a Pitagoras, e mesmo que referisse, os experts acham que ele se refere a uma historia mitica (sobre Pitagoras detetar a alma de um amigo em um cachorrinho que latia).

Pelos seus criterios, acho que esse fragmento 7 nao conta para a historicidade de Pitagoras… Sinto muito.

Veja em detalhe aqui:

http://books.google.com.br/books?id=LxxJXTviacgC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=%22fragment+7%22+xenophanes&source=bl&ots=Mc785_ZgsM&sig=8H6EVt6nVX5ivgRwLdEfI7vi5_8&hl=pt-BR&ei=ygItTKn_KoT68Aaj2ugH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBsQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22fragment%207%22%20xenophanes&f=false

1 de julho de 2010 14:17

Excluir

Blogger none disse…

Pelos meus critérios o fragmento 7 serve. Veja como não é algo terrivelmente restritivo.

E é muito mais o q existe em relação a JC, p.e.

[]s,

Roberto Takata

1 de julho de 2010 15:12

Blogger Osame Kinouchi disse…

Sinceramente, nao vejo porque o fragmento 7 serve. Escrito 250 anos depois de Pitagoras, por Diogenes Laercio, e apenas atribuido a Xenofanes. E nao cita o nome Pitagoras. Poderia estar se referindo ao Pitagoras mitico. Nao há evidencia que Xenofanes conheceu Pitagoras. Quantos graus de separacao entre Pitagoras e Xenofanes? Pelo menos 3 graus, se Pitagoras existiu.

1 de julho de 2010 19:00

Excluir

Blogger none disse…

Serve porque o critério q defendo não tem esse grau de rigidez.

Novamente está atribuindo a mim algo q seria defendido pelos q defendem o embasamento da historicidade de Jesus – a questão temporal. Quem se encrenca com um relato de 300 anos depois dos acontecimentos são eles, não eu.

Se houver algo similar em relação a JC, aceito que terá um embasamento suficiente.

Q ‘min’ se refira a Pitágoras pode ser deduzido do contexto. Não é algo certo, mas em ciência não há nada 100% certo. É, porém, suficientemente embasado. O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e. Se encontrarem porções mais completas do fragmento em que essas referências surjam, então a credibilidade do relato diminui.

[]s,

Roberto Takata

1 de julho de 2010 19:26

Blogger Osame Kinouchi disse…

Takata, esse assunto é muito interessante, nao é boring, porque se nao houve um Jesus histórico, isso é uma revolução Copernicana na História Ocidental. Não é um assunto de somenos importancia (se fosse, ou seja, se a existencia ou de Jesus fosse irrelevante, nao haveriam tantos livros e panfletos em sites ateistas sobre o tema, concorda?)

o fragmento afirma que Pitagoras era capaz de detetar a alma de um amigo reencarnado em um cachorrinho ouvindo os latidos do mesmo.

“O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e”

Eu acho que é uma história mitica, pois é um relato de um milagre ou capacidade paranormal. Além disso, é claramente uma referencia a uma estória ouvida de segunda ou terceira mão. Não é possivel afirmar que

Acho que o fato de que este trecho se refere o Pitagoras histórico, ou seja, que Pitagoras realmente disse isso, não está além de uma dúvida (bastante) razoável (e portanto nao pode ser usado como evidência do Pitágoras histórico).
O nome de Pitágoras nem aparece no texto!

Ou seja, eu acho que esse fragmento é uma evidencia mais fraca do que a citação de Suetonius (da Wikipedia):

Gaius Suetonius Tranquillus (c. 69–140) wrote the following in his Lives of the Twelve Caesars about riots which broke out in the Jewish community in Rome under the emperor Claudius:
“As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [ Claudius ] expelled them [the Jews] from Rome”.[75]
The event was noted in Acts 18:2. The term Chrestus also appears in some later texts applied to Jesus, and Robert Graves,[76] among others,[77] consider it a variant spelling of Christ, or at least a reasonable spelling error.

Ou seja, essa passagem é constestada por alguns como referente a Jesus, porém ela é muito mais explicita que o Fragmento 7. E não fala de Elefantes invisíveis cor-de-rosa ou de poderes mediunicos de Jesus (ao contrário dos poderes mediunicos de Pitagoras). Logo, ela é mais confiavel que o Fragmento 7. Você concorda?

2 de julho de 2010 04:24

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Takata, esse assunto é muito interessante, nao é boring, porque se nao houve um Jesus histórico, isso é uma revolução Copernicana na História Ocidental. Não é um assunto de somenos importancia (se fosse, ou seja, se a existencia ou de Jesus fosse irrelevante, nao haveriam tantos livros e panfletos em sites ateistas sobre o tema, concorda?)

o fragmento afirma que Pitagoras era capaz de detetar a alma de um amigo reencarnado em um cachorrinho ouvindo os latidos do mesmo.

“O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e”

Eu acho que é uma história mitica, pois é um relato de um milagre ou capacidade paranormal. Além disso, é claramente uma referencia a uma estória ouvida de segunda ou terceira mão. Não é possivel afirmar que Xenófanes conheceu pessoalmente Pitagoras.

2 de julho de 2010 04:25

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Acho que o fato de que este trecho se refere o Pitagoras histórico, ou seja, que Pitagoras realmente disse isso, não está além de uma dúvida (bastante) razoável (e portanto nao pode ser usado como evidência do Pitágoras histórico).
O nome de Pitágoras nem aparece no texto!

Ou seja, eu acho que esse fragmento é uma evidencia mais fraca do que a citação de Suetonius (da Wikipedia):

Gaius Suetonius Tranquillus (c. 69–140) wrote the following in his Lives of the Twelve Caesars about riots which broke out in the Jewish community in Rome under the emperor Claudius:
“As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [ Claudius ] expelled them [the Jews] from Rome”.[75]
The event was noted in Acts 18:2. The term Chrestus also appears in some later texts applied to Jesus, and Robert Graves,[76] among others,[77] consider it a variant spelling of Christ, or at least a reasonable spelling error.

Ou seja, essa passagem é constestada por alguns como referente a Jesus, porém ela é muito mais explicita que o Fragmento 7. E não fala de Elefantes invisíveis cor-de-rosa ou de poderes mediunicos de Jesus (ao contrário dos poderes mediunicos de Pitagoras). Logo, ela é mais confiavel que o Fragmento 7. Você concorda?

2 de julho de 2010 04:26

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Nao consegui achar o fragmento 129 de Heraclito. Voce teria algum link?

No livro Os Pré-Socráticos da coleção Pensadores, só temos até o fragmento 126. Por que?

2 de julho de 2010 04:27

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Takata, você poderia dar uma opiniao sobre esta página? Especialmente sobre a passagem de Josephus sobre Tiago?

http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html#reference

Ela parece séria, mas cita abundantemente Wells e Doharty como se estes fossem academicos serios (ou seja, que publicam em revistas com peer review).

2 de julho de 2010 04:50

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Posso copiar esta sequencia de comments para o meu blog?

Estou escrevendo aquele projeto para o Universal do CNPq. Na equipe já temos uma pos-doc e
Me adicione no SKYPE para batermos um papo sobre o projeto da revista.

SKYPE: osame.kinouchi

2 de julho de 2010 05:04

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Ops, eu queria dizer “uma pos-doc, Monica Campiteli, tres estudantes de informatica – o Zedy e o Lucas vc conheceu no II EWCLIPO, e possivelmente um amigo meu especialista em editoração eletronica, Carlos Mores, (responsável por varias revistas cientificas brasileiras).

Achei o fragmento 129 de Heráclito, vou analisá-lo!

2 de julho de 2010 05:07

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Primeiro: eu aceito os critérios dos historiadores da Antiguidade, mas farei aqui uma parafrase do método de Takata, que é mais cético:

Fragmento 129 de Heráclito:

Pythagoras, son of Mnesarchos, practised inquiry beyond all other men, and choosing out these writings, claimed for is own wisdom what was but a knowledge of many things and an art of mischief.

1. O texto foi escrito por Diogenes Laercio no seculo III AC, e atribuido a Heráclito. Nao existe outra fonte independente que confirme que o texto é original de Heráclito. Da wikipedia: The main source for the life of Heraclitus is Diogenes Laërtius, although some have questioned the validity of his account as “a tissue of Hellenistic anecdotes, most of them obviously fabricated on the basis of statements in the preserved fragments.”[1]

2 de julho de 2010 05:12

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

2. Pythagoras, son of Mnesarchos, practised inquiry beyond all other men.

Dado que isso não é verdade (Pythagoras nao foi o maior inquiridor ou pesquisador da grecia antiga), o texto perde credibilidade.

3. O texto denigre Pitagoras, chamando-o de plagiador, e portanto nao é uma interpolacao de um Pitagorico. Mas, assim como as lendas do Rei Artur também denigrem o personagem em certas passagens, isso mostra que o argumento contra interpolação nao é extritamente valido.

4. Alem disso, o texto é autocontraditorio, louvando Pitagoras no começo e chamando-o de plagiador no fim.

2 de julho de 2010 05:21

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

5. Nao existe evidencia independente de que o texto seja original de Heráclito.

6. O texto nao sugere que Heráclito tenha conhecido Pitagoras pessoalmente. Pitagoras poderia ser uma figura mitica, criada pelos Pitagoricos, que eram religiosos tao exdruxulos (ou mais) que os cristaos primitivos. Os Pitagoricos acreditavam que Pitagoras era filho de Apolo.

2 de julho de 2010 05:24

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Da Enciclopedia Stanford de Filosofia (estou aprendendo um monte de historia antiga sobre os pré-socraticos, isto é MUITO interessante, nao boring…)

http://plato.stanford.edu/entries/pythagoras/

The Pythagorean question, then, is how to get behind this false glorification of Pythagoras in order to determine what the historical Pythagoras actually thought and did. In order to obtain an accurate appreciation of Pythagoras’ achievement, it is important to rely on the earliest evidence before the distortions of the later tradition arose. The popular modern image of Pythagoras is that of a master mathematician and scientist. The early evidence shows, however, that, while Pythagoras was famous in his own day and even 150 years later in the time of Plato and Aristotle, it was not mathematics or science upon which his fame rested. Pythagoras was famous (1) as an expert on the fate of the soul after death, who thought that the soul was immortal and went through a series of reincarnations; (2) as an expert on religious ritual; (3) as a wonder-worker who had a thigh of gold and who could be two places at the same time; (4) as the founder of a strict way of life that emphasized dietary restrictions, religious ritual and rigorous self discipline.

2 de julho de 2010 05:25

Excluir

Blogger Osame Kinouchi disse…

Desculpe pelo Trollismo. É que a sua caixa de comentarios nao permite textos mais extensos, entao é necessario quebrar em varias janelas.

O unico objetivo aqui nao é encher a sua caixa de comentários (voce pode deletar depois!). É que achei isso mais pratico para copiar depois para o meu Blog, OK?

Nao ficou ainda claro para mim. Vc defende a historicidade de Pitágoras ou acha possível que ele nunca tenha existido?

2 de julho de 2010 05:28


Quem é Roberto Takata?

Roberto é polemista e cético famoso, entrevistado pela Revista Galileu e citado aqui por um blog católico, nos seguintes termos:

A frase em destaque está espalhada pela blogosfera católica, numa resposta às críticas a respeito do movimento de ateus que defende a retirada de imagens sagradas e crucifixos das repartições públicas brasileiras. O movimento foi criado no final de 2006, é uma iniciativa de “céticos, inquisidores da razão” como o biólogo, Roberto Mitsuo Takata, e o engenheiro, Daniel Sottomaior Pereira.

O adjetivo entre aspas tomei emprestado do título de uma matéria da revista Galileu, n°116. A reportagem entrevistou Takata e Sottomaior, as poucas palavras deles são contextualizadas pelo seguinte subtítulo da matéria: Eles declararam guerra a astrólogos, religiosos, ufologistas, tarólogos, curandeiros e místicos em geral.

A revista científica, Galileu, informa que os céticos declaram GUERRA aos religiosos. E dentre os céticos que a matéria cita estão extamente aqueles que “de forma alguma [promovem] um movimento contra a religião cristã”, como diz exaustivamente Takata em respostas a vários católicos.

É uma contradição que Takata, “um crítico ferrenho da imprensa na área de ciência e de saúde”, não se deu ao trabalho de combater. Justo ele que, no site Observatório da Imprensa, analisa os discursos midiáticos com precisão.


Acho que posso sair em defesa de Takata: Primeiro, o rapaz da foto não é o verdadeiro Roberto Takata, pelo menos o Takata que conheço (o verdadeiro Takata possui barba é é mais velho). Está claro que essa foto é um photoshop ou uma fraude. Talvez Takata seja um avatar de Daniel Sottomaior, mas também não tenho certeza que Sottomaior exista…


O puzzle de Jesus: uma crítica cética


Bom, dado que parece que nem Roberto Takata nem Kentaro Mori irão escrever uma resenha crítica do artigo Jesus Puzzle, acho que deverei ser eu a fazer o trabalho de cético. Começo com alguns comentários feitos no Pharingula:

Posted by: Osame Kinouchi Author Profile Page | June 30, 2010 9:24 AM

Dear P. Z.,

Disclaimer (I am an atheist scientist).

I found in the site of Atheists of Silicon Valley
inumerous links to the conspiratory theory of the Mythical Christ. Se here:

http://comciencias.blogspot.com/2010/06/ateismo-sim-conspiracionismo-nao.html

This is a well known pseudocientific thesis and it seems to me that serious atheists should not subscribe it, but it seems that this theory is gaining increasing popularity in atheists circles.

After a search, I have not found any critical account of it in your blog, in denialism blog and others atheist blogs in Science Blogs.

So, I ask you to make some considerations about this issue, because a friend asserts me that no serious atheist subscribe it. Is this affirmation valid?

With best regards,

Osame

PS: Ou seja, minha pergunta inicial não é sobre a historicidade de Jesus, mas sim sobre a plausibilidade da Teoria do Cristo Mítico de E. Doherty e outros e sobre as credenciais acadêmicas desses autores, dado que a teoria consta da lista de teorias conspiratórias da Wikipedia. Isso foi motivado pelas fortes afirmações da Wikipedia. Se estas estão erradas, deveriam ser editadas:
While advocates rely on the absence of contemporaneous reference to Jesus,[140] and the relative silence of Paul regarding much of Jesus’ life, specialists like R. T. France regard such arguments with deep suspicion, arguing that various sources may not mention Jesus for any number of reasons.[141] Further, while many Christ myth theorists draw parallels between early Christianity and Hellenistic mystery religions, relatively little is actually known about the beliefs and practices of the latter.[115] Scholars like Herbert George Wood have suggested that, given the above issues, the Christ myth theory can only be advocated in defiance of the available evidence.[142] A number of scholars therefore classify it as a form of denialism and compare it to a variety of fringe theories.[143] For example, the BBC’s Today programme once asked N. T. Wright if he would appear on-air to debate Timothy Freke and Peter Gandy concerning the thesis of their book The Jesus Mysteries. Wright, whom Newsweek once deemed “perhaps the world’s leading New Testament scholar”,[144] declined, saying that “this was like asking a professional astronomer to debate with the authors of a book claiming the moon was made of green cheese.”[114]

Posted by: Dania Author Profile Page | June 30, 2010 10:07 AM

Osame Kinouchi,

I suggest you read this first. Then you can come back to us.

Posted by: Osame Kinouchi Author Profile Page | June 30, 2010 10:30 AM

Dania and PZ, Doherty is a well known conspiracionist. I am saying about serious historians and references, like the present in Encyclopedia Britanica…

Should the article about the historical Jesus in Encyclopedia Britannica be changed?
Should we atheists try do edit the pages about the historical Jesus and the Christ Myth theory in Wikipedia?

http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

Posted by: Osame Kinouchi Author Profile Page | June 30, 2010 10:58 AM

Dear Dania, I follow your link to the Journal of High Criticism,http://www.depts.drew.edu/jhc/

It seems to me that an scholar journal should not put in its forefront that:

This Publication May be Hazardous to Your Cherished Assumptions!

Is this journal serious? Is it listed in the ISI Thompson databank?

Also there is an humorous citation:
F. C. Baur says, “I’ve been waiting a long time to see something like this appear again.”

It does not seems to me a scholarly journal. Or is it?

Baurs (1792-1860) is the lea

der of the Tubingen school tha, as the wikipedia article says:

The Tübingen School was at the height of its influence in the 1840s, but lost ground to historical fact.[4] Since Adolf von Harnack proposed very early dates for the synoptics and Acts (c 1910), the Tübingen School has been generally abandoned.[5]

Should we edit the Baurs wikipedia page?

Posted by: Dania Author Profile Page | June 30, 2010 11:04 AM

Well, I for one, am not asserting that Jesus did not exist. I’m saying that there is absolutely no credible historical evidence for his existence, as far as I know. In addition to that, the Jesus story is internally inconsistent. If Osame knows of any evidence for Jesus existence, I would really like to hear about it.

And this is all I have to say on this topic.

Posted by: Dania Author Profile Page | June 30, 2010 11:52 AM

Osame says: Sorry, I am really concerned that we atheists should endorse conspiracy theories like Christ Myth Theory:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

You’re concerned that some atheists agree with something that someone (who?) decided to call a conspiracy theory on freaking Wikipedia? Please.

Posted by: Dania Author Profile Page | June 30, 2010 12:45 PM

Do you think that there is no scholar consensus about the historical existence of Jesus?

No, I recognize that the consensus exists. I also happen to think that the source of it could just largely be consensus gentium. Actually, I think Richard Carrier (thanks for the link, Sili!) makes this point too.

But, really, I don’t know. I think it’s possible that the Jesus story evolved from earlier mythologies and isn’t tied to a historical figure. Or maybe there was a historical figure from which the myth originated. There’s so little data that it’s hard to say.

That said, I would, of course, welcome opinions from people who have studied this subject in more detail than I have.

Posted by: broboxley OT Author Profile Page | June 30, 2010 12:48 PM

@Ol’Greg #108 it’s wikipedia, a consensus based encyclopedia run by rabid agendaists not a scholarly publication. Altho it is useful for a quick look for some things.

Ou seja, toda a questão é sobre quem é mais confiável (neste tópico da Teoria do Cristo Mítico). Earl Doharty, um escritor com apenas o bacharelado em História (ou seja, não é um academico) e que nunca conseguiu publicar seus artigos em qualquer revista séria com peer review, ou as abundantes fontes citadas pela Wikipedia.  Agora, se a Wikipedia também faz parte da grande conspiração (a consensus based encyclopedia run by rabid agendaists), o que eu posso mais dizer?


Eu apenas não entendo qual é a diferença entre as posições de Takata e as de Doharty. Elas me parecem idênticas. E Takata não consegue reconhecer que suas posições diferem do consenso acadêmico (os acadêmicos não são agnósticos em relação à historicidade de Jesus, eles não acham que as evidências são fracas ou inexistentes, conforme afirma Doharty).  Sendo assim, quando sua opinião difere do maistrean acadêmico, me parece que o ônus da prova está com ele – e com Takata, não com os acadêmicos (assim como o ônus da prova estava com Galileu, e não com os acadêmicos de seu tempo). Será Doharty o novo Galileu, que irá revolucionar os estudos acadêmicos sobre o Jesus Histórico?

Repetindo:  A number of scholars therefore classify it as a form of denialism and compare it to a variety of fringe theories.[143] For example, the BBC’s Today programme once asked N. T. Wright if he would appear on-air to debate Timothy Freke and Peter Gandy concerning the thesis of their book The Jesus Mysteries. Wright, whom Newsweek once deemed “perhaps the world’s leading New Testament scholar”,[144] declined, saying that “this was like asking a professional astronomer to debate with the authors of a book claiming the moon was made of green cheese.”[114]


Acho que a melhor maneira de Takata refutar minha tese de que ele está adotando as teses de Duharty seria ele fazer um (pequeno?) post com uma análise crítica e cética sobre Duharty, suas credenciais acadêmicas e sua Teoria do Cristo Mítico. É muito simples, basta acessar a página de Duharty via um link aqui. Interessante que nesta página da wikipedia não existe nenhuma referência para artigos em revistas acadêmicas sérias, mas apenas para livros auto-publicados, sites de internet e revistas de associações ateístas.

P. Z. Myers e os libertarians americanos

P. Z. Myers publicou dois posts interessantes sobre os Libertarians. Pelo que entendi, os Libertarians americanos são uma espécie de fanáticos pelo livre mercado com tendências conspiratórias. Ver aqui e aqui. Conclusão: Libertarians são verdadeiros xaropetas (ainda bem que eles não existem no Brasil!).
Também fiz uma experiência em um post de Pharyngula, bancando o advogado do diabo e tentando convencer os comentaristas de que ateus sérios não deveriam acreditar na Teoria do Cristo Mítico. Foi uma experiência bem estranha, vocês sabem que quando eu foco em algum assunto eu viro um verdadeiro troll. Bom, isso é uma maneira de me vingar dos trolls que aparecem por aqui.
Esse diálogo de surdos está registrado nos comentários deste post no Pharingula.
Minha conclusão é a seguinte:
1. Existe uma forte polarização na discussao do ateísmo nos EUA, acho que bem maior que no Brasil. Essa polarização cria um clima de resentimento e paranóia (por exemplo, muitos ateus disseram que usavam pseudonimos porque tinham medo de perder o emprego ou serem localizados pela internet, e sofrerem ameaças, perseguição ou atentados contra suas famílias. Achei essas justificativas meio exageradas, mas em todo caso elas refletem a percepção dos ateus.
2. Fica confirmada a baixa proporção de mulheres atéias nessas listas de comentários. Farei uma estatística mais tarde para determinar a proporção nessa amostra.
3. A imensa maioria dos comentaristas subscreve uma ou outra forma da tese de que nunca houve um Jesus histórico. Essa crença, contrária ao consenso acadêmico, parece estar bastante disseminada na comunidade de ateus da internet.
4. Alguns poucos acreditam que a existência ou não de Jesus é irrelevante. Mas pelo tom extremamente raivoso das respostas, o tópico me pareceu ter muita relevância pessoal e emocional para eles. Me pareceu uma espécie de pensamento desejante, fruto de dissonância cognitiva: não basta afirmar que Jesus era um homem comum, um rabi ou curandeiro judeu. É importante para boa parte dos comentaristas do Pharingula afirmar que a tese da não historicidade de Jesus é academicamente respeitável e que é uma idéia defensável, mesmo que a totalidade dos acadêmicos afirme o contrário.
5. Ninguém se dispôs a alterar as páginas da wikipédia que afirmam que a teoria do Cristo Mítico é negacionista, conspiratória, ou pelo menos uma fringe theory. Alguns afirmaram que os editores da Wikipedia são cripto-religiosos com agendas ocultas.
6. Fui insultado de várias maneiras, embora eu nunca fiz nenhum tipo de insulto (fui apenas chato e insistente na minha posição de que a teoria do Cristo Mítico é uma fringe theory). Minha impressão é que eles pensaram que eu era um religioso disfarçado (de novo, os sentimentos paranóicos…).
7. Ninguém foi capaz de sugerir um estudo acadêmico que defende a tese do Cristo Mítico. a melhor coisa que sugeriram foi um artigo em uma revista extinta da internet em 2003, patrocinada por um grupo ativista ateu, ou seja, uma espécie de fanzine não indexado no ISI Thomson.
8. Também ninguém conseguiu responder ao meu exemplo pitagórico. A conclusão foi que a existência histórica de Jesus é irrelevante, enquanto que não existe nenhum problema em citar o Pitágoras mítico nas escolas, dado que é apenas uma anedota pedagógica. Mas, se a existência histórica de Jesus é irrelevante, por que a insistência em negar a existência do consenso acadêmico historiográfico ou a insistência em afirmar que Jesus provavelmente (ou possivelmente) não existiu? Não seria melhor tomar uma posição agnóstica sobre o tema, em vez de tomar uma posição que está a um fio de cabelo das teorias conspiratórias do Cristo Mítico?
Finalizo com a posição de P. Z. Myers e a exegese da fala do mesmo por Kentaro Mori:

Posted by: PZ Myers Author Profile Page | June 30, 2010 9:35 AM

Jesus is a myth. No serious historian should be endorsing the historicity of Christ — there are no primary sources supporting tales of his existence, the story is internally inconsistent and clearly a pastiche from multiple sources, and come on, at best you can argue that once upon a time, there was a charlatan doing cheap magic tricks.

Disse Kentaro no 100Nexos:

Ele é um cético respeitável, mas se destaca mais como ativista ateu, e no caso aqui, penso que seu antagonismo com a religião determina a forma como ele se expressa e sua opinião a respeito. Note, contudo, como ele mescla deliberadamente, penso eu, “Jesus” com “Cristo”. De fato nenhum historiador sério endossaria que o “Cristo”, o “Jesus da religião” existiu. Ao mesmo tempo, quando Myers finaliza afirmando que “at best” existiu um charlatão com truques baratos, está exagerando. Todos — inclusive o Takata — reconhecem ser provável ter existido um Jesus histórico. Se era ou não charlatão, se sua existência é mais improvável do que provável, é o Myers ateu tendo precedência sobre o Myers cético.

Posted by: Kentaro Mori Author Profile Page | junho 30, 2010 1:43 PM

Sobre o Pitágoras histórico

Pelos critérios de Roberto Takata, as evidências de que Pitágoras realmente existiu são mais fracas do que as da existência de Jesus.

Critérios de Takata:

1. Se existem mitos sobre a vida de um personagem, isso logicamente enfraquece a probabilidade de que tal personagem existiu:

a) Pitágoras (Jesus) foi tido como seus seguidores como filho de Apolo (de Yavhe) , e tido como divino.
b) É atribuido a Pitágoras (Jesus) vários milagres, tais como fazer curas, viajar pelo tempo e espaço, brilhar com uma luz sobrenatural e falar com animais e plantas.

2. Se as fontes sobre o personagem são posteriores à sua morte, isso enfraquece a probabilidade de que tal personagem existiu:

A primeira referência a Pitágoras é de Xenophanes (570-475 A.C.). Supondo que Xenophanes escreveu sobre Pitágoras aos 30 anos, isso significa que a primeira referência (extremamente fragmentária) sobre Pitágoras ocorre 95 anos após a suposta morte desse suposto filósofo grego. Em comparação, as primeira referências a Jesus ocorrem 25 anos após sua suposta morte. Logo, Pitágoras é menos provável que Jesus, segundo Takata.

3. Se o suposto personagem histórico ensinou por via oral em vez de deixar escritos, sua existência histórica fica logicamente enfraquecida.

No texts by Pythagoras are known to have survived, although forgeries under his name — a few of which remain extant — did circulate in antiquity. Critical ancient sources like Aristotleand Aristoxenus cast doubt on these writings. Ancient Pythagoreans usually quoted their master’s doctrines with the phrase autos ephe (“he himself said”) — emphasizing the essentially oral nature of his teaching.

4. Se ao personagem supostamente histórico está associada uma seita religiosa que tinha interesses em mitificar seu suposto fundador, então o implica logicamente que a existencia desse fundador se torna menos provável.

Por todos os critérios, o Pitagorismo é uma religião, logo, Pitágoras possivelmente não existiu.

5. Se existem movimentos pseudocientíficos modernos que veneram o suposto personagem histórico, isso implica logicamente que a probabilidade da existência do personagem diminua.

Pitágoras (e Jesus) são reverenciados pela New Age como profetas, logo é menos provável que realmente tenham existido.

6. Dado que existem pessoas que afirmam terem visto o ET de Varginha, disso decorre logicamente que argumentos relacionados com a rede social do suposto personagem não têm valor. Takata afirma que as evidências a favor da existência de Pedro e Tiago são menores que as evidências a favor da existência de Jesus. Mas não esclarece se ele aceita a historicidade da epistolas Paulina de Gálatas (50 E.C.) , onde Paulo afirma que Pedro se comportou de forma hipócrita ao se afastar dos cristãos gentios quando cristãos judeus, enviados por Tiago (suposto irmão do suposto Jesus) chegaram em Antioquia.  Ou seja, Takata parece afirmar que a epistóla aos Galatas, universalmente aceita pelos historiadores, é na verdade falsa, ou pelo menos que esse trecho referente a Pedro é. 

Isso contrasta fortemente com os critérios dos scholars, em especial ao critério do embaraçamento: se um trecho contém afirmações que seriam embaraçosas para o Cristianismo tardio, a probabilidade de tal trecho ser original aumenta. Como Pedro foi, tardiamente,  colocado como primeiro papa, é muito improvável que copistas do Catolicismo Romano tivessem redigido ou interpolado este texto, que chama Pedro de hipócrita.

Dado as poucas e fracas evidências da existência real de Pitágoras, a lógica de Takata implica que as referências ao mesmo deveriam ser retiradas dos livros de ciência e livros textos, e que os professores e blogueiros de ciência não deveriam falar de Pitágoras, pois o Pitágoras histórico, mesmo que tenha existido, é hoje basicamente um mito, e não sabemos nada de concreto e confiável sobre ele.

O problema que tenho em relação aos critérios de historicidade de Takata (que não são os dos historiadores profissionais) é que tais implicações lógicas me parecem falaciosas, ou seja, são non sequitor lógicos.  Gostaria que Takata me esclarecesse sobre esse ponto e, dado que ele é um importante representante do movimento cético (ou seja, um cético respeitável segundo Kentaro Mori), caso tenha cometido um erro de avaliação, ele faça uma retratação ou redija uma coluna “Erramos” (algo que ele sempre pede que os jornalistas façam quando pegos por seu detetor automático de falácias).

Foto: Busto de Pitágoras no Museu do Vaticano. Seria esse busto uma parte da conspiracão do Vaticano, que condenou o livro de Copérnico por Pitagorismo?

Da Wikipedia:

Pythagoras of Samos (GreekὉ Πυθαγόρας ὁ ΣάμιοςO Pythagoras o Samios, “Pythagoras the Samian“, or simply Ὁ Πυθαγόρας; c. 570-c. 495 BC[1]) was an Ionian Greek philosopher and founder of the religious movement called Pythagoreanism. Most of our information about Pythagoras was written down centuries after he lived, thus very little reliable information is known about him. 

Pythagoras made influential contributions to philosophy and religious teaching in the late 6th century BC. He is often revered as a great mathematicianmystic and scientist, and he is best known for the Pythagorean theorem which bears his name. However, because legend and obfuscation cloud his work even more than with the other pre-Socratic philosophers, one can say little with confidence about his teachings, and some have questioned whether he contributed much to mathematics and natural philosophy. Many of the accomplishments credited to Pythagoras may actually have been accomplishments of his colleagues and successors. Whether or not his disciples believed that everything was related to mathematics and that numbers were the ultimate reality is unknown. 

Biographical sources

Accurate facts about the life of Pythagoras are so few, and most information concerning him is of so late a date, and so untrustworthy, that it is impossible to provide more than a vague outline of his life. The lack of information by contemporary writers, together with the secrecy which surrounded the Pythagorean brotherhood, meant that invention took the place of facts. The stories which were created were eagerly sought by the Neoplatonist writers who provide most of the details about Pythagoras, but who were uncritical concerning anything which related to the gods or which was considered divine.[3]


Thus many myths were created – such as that Apollo was his father; that Pythagoras gleamed with a supernaturalbrightness; that he had a golden thigh; that Abaris came flying to him on a golden arrow; that he was seen in different places at one and the same time.[4] With the exception of a few remarks by XenophanesHeraclitusHerodotusPlatoAristotle, and Isocrates, we are mainly dependent on Diogenes LaërtiusPorphyry, and Iamblichus for the biographical details. Aristotle had written a separate work on the Pythagoreans, which unfortunately has not survived.[5] His disciples DicaearchusAristoxenus, and Heraclides Ponticus had written on the same subject. These writers, late as they are, were among the best sources from whom Porphyry and Iamblichus drew, besides the legendary accounts and their own inventions. Hence historians are often reduced to considering the statements based on their inherent probability, but even then, if all the credible stories concerning Pythagoras were supposed true, his range of activity would be impossibly vast.[6]


There is little direct evidence as to the kind and amount of knowledge which Pythagoras acquired, or as to his definite philosophical views. Everything of the kind mentioned by Plato and Aristotle is attributed not to Pythagoras, but to the Pythagoreans. Heraclitus stated that he was a man of extensive learning;[22] and Xenophanes claimed that he believed in the transmigration of souls.[23] Xenophanes mentions the story of his interceding on behalf of a dog that was being beaten, professing to recognise in its cries the voice of a departed friend. Pythagoras is supposed to have claimed that he had been Euphorbus, the son of Panthus, in the Trojan war, as well as various other characters, a tradesman, a courtesan, etc.[24]

Many mathematical and scientific discoveries were attributed to Pythagoras, including his famous theorem,[25] as well as discoveries in the field of music,[26] astronomy,[27] and medicine.[28] But it was the religious element which made the profoundest impression upon his contemporaries. Thus the people of Croton were supposed to have identified him with the Hyperborean Apollo,[29] and he was said to have practised divination and prophecy.[30] In the visits to various places in Greece – DelosSpartaPhliusCrete, etc. which are ascribed to him, he usually appears either in his religious or priestly guise, or else as a law giver.[31]


Writings

No texts by Pythagoras are known to have survived, although forgeries under his name — a few of which remain extant — did circulate in antiquity. Critical ancient sources like Aristotle and Aristoxenus cast doubt on these writings. Ancient Pythagoreans usually quoted their master’s doctrines with the phrase autos ephe (“he himself said”) — emphasizing the essentially oral nature of his teaching.


Because of the secretive nature of his school and the custom of its students to attribute everything to their teacher, there is no evidence that Pythagoras himself worked on or proved this theorem. For that matter, there is no evidence that he worked on any mathematical or meta-mathematical problems. Some attribute it as a carefully constructed myth by followers of Plato over two centuries after the death of Pythagoras, mainly to bolster the case for Platonic meta-physics, which resonate well with the ideas they attributed to Pythagoras. This attribution has stuck, down the centuries up to modern times.[43] The earliest known mention of Pythagoras’s name in connection with the theorem occurred five centuries after his death, in the writings of Cicero and Plutarch.


Religion and science

Pythagoras’ religious and scientific views were, in his opinion, inseparably interconnected. Religiously, Pythagoras was a believer of metempsychosis. He believed in transmigration, or the reincarnation of the soul again and again into the bodies of humans, animals, or vegetables until it became moral. His ideas of reincarnation were influenced by ancient Greek religion. Heraclides Ponticus reports the story that Pythagoras claimed that he had lived four lives that he could remember in detail,[45] and, according to Xenophanes, Pythagoras heard the cry of his dead friend in the bark of a dog.[46]

[edit]Lore

Pythagoras became the subject of elaborate legends surrounding his historic persona. Aristotle described Pythagoras as a wonder-worker and somewhat of a supernatural figure, attributing to him such aspects as a golden thigh, which was a sign of divinity. According to Aristotle and others’ accounts, some ancients believed that he had the ability to travel through space and time, and to communicate with animals and plants.[47] An extract from Brewer’s Dictionary of Phrase and Fable‘s entry entitled “Golden Thigh”:

Pythagoras is said to have had a golden thigh, which he showed to Abaris, the Hyperborean priest, and exhibited in the Olympic games.[48]

Another legend describes his writing on the moon:

Pythagoras asserted he could write on the moon. His plan of operation was to write on a looking-glass in blood, and place it opposite the moon, when the inscription would appear photographed or reflected on the moon’s disc.[49]

Influence on esoteric groups

Pythagoras started a secret society called the Pythagorean brotherhood devoted to the study of mathematics. This had a great effect on future esoteric traditions, such as Rosicrucianism and Freemasonry, both of which were occult groups dedicated to the study of mathematics and both of which claimed to have evolved out of the Pythagorean brotherhood.[citation needed] The mystical and occult qualities of Pythagorean mathematics are discussed in a chapter of Manly P. Hall’s The Secret Teachings of All Ages entitled “Pythagorean Mathematics”.

Pythagorean theory was tremendously influential on later numerology, which was extremely popular throughout the Middle East in the ancient world. The 8th-century Muslim alchemistJabir ibn Hayyan grounded his work in an elaborate numerology greatly influenced by Pythagorean theory.[citation needed] Today, Pythagoras is revered as a prophet by the Ahl al-Tawhidor Druze faith along with his fellow Greek, Plato.

Ateísmo sim, conspiracionismo não

Kentaro Mori observa que nenhum cético famoso endossa a tese do Cristo Mítico. Acho que ele está certo, eu deveria ter dito “ateu famoso”. A conclusão lógica, se Kentaro estiver certo, é a de que os ateus famosos que defendem a Teoria do Cristo Mítico não são, ao mesmo tempo, céticos famosos… Será isso defensável?
Ver a lista abaixo, com ateus suficientemente famosos para publicarem livros encontrada no Atheists of Silicon Valley:

Christian Historicity

From a series of posts at “Internet Infidels” Biblical Criticism forum (July 2008)

Of course you want to see my review of the book, hopefully will appear on Amazon.com in a few days:

Shattering the Internet Mythicists (July 23, 2008)

by PhilVaz (St. Petersburg, FL United States)

Having been aware of this so-called “debate” on the Internet (please note: it is entirely an “online debate” not one advanced by serious NT or historical Jesus scholars) since the mid 1990s, I am glad that J.P. Holding has finally transcribed and edited some of his impressive “Tektonics” online articles for an entire book on “Shattering the Christ Myth.” He and his amateur scholar contributors have pulled together an excellent set of articles and chapters debunking both the “myth” hypothesis and the “copycat” or “pagan parallel” thesis presented by many an anti-Christian conspiracy buff and uninformed skeptic of historical Christianity.

Chapters include an introduction on the history and origin of the “Christ myth” claims dating from the early 1800s; detailed defenses of the standard non-biblical references to Jesus from the Jewish historian Josephus (his two passages), the Roman historian Tacitus, Lucian, Pliny the Younger, and Papias; responses to the various “silences” argued by “mythicists” from Remsburg to G.A. Wells to Earl Doherty; analysis of the supposed “pagan Christs” from Mithra to Krishna to Horus to Dionysos; reviews and refutations exposing the abysmal scholarship and poor arguments of recent “Christ myth” movies “The God Who Wasn’t There” and “Zeitgeist”; and additional material on the city of Nazareth, the academic and Internet mythicists, and more.

This book shows there is really nothing at all to the “mythicist” claims: they are groundless historically, poorly argued based on “silence” and refuted by numerous reliable witnesses to Jesus, and that includes the canonical Gospels and the earliest writings of St. Paul. The real debate among scholars is not whether there was a historical Jesus who was crucified under Pontius Pilate around 30 AD, but on Christ’s claims to divinity and being the unique Son of God, the miracles of the Gospels as signs of that divinity, and especially the bodily resurrection of Jesus Christ — i.e. the whole “Jesus of history” vs. “Christ of faith” debate among conservative evangelical and more “liberal” scholarship.

Jeffery Jay Lowder of Internet Infidels: “There is simply nothing intrinsically improbable about a historical Jesus; the New Testament alone (or at least portions of it) are reliable enough to provide evidence of a historical Jesus. On this point, it is important to note that even G.A. Wells, who until recently was the champion of the christ-myth hypothesis, now accepts the historicity of Jesus on the basis of ‘Q’.” (“Josh McDowell’s ‘Evidence’ for Jesus”)

British historian Michael Grant: “…if we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus’ existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned…To sum up, modern critical methods fail to support the Christ-myth theory. It has ‘again and again been answered and annihilated by first-rank scholars’. In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’ — or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.” (Jesus: An Historian’s Review of the Gospels[1977], pages 199, 200)

Anglican Bishop N.T. Wright: “It is quite difficult to know where to start, because actually the evidence for Jesus is so massive that, as a historian, I want to say we have got almost as much good evidence for Jesus as for anyone in the ancient world….the evidence fits so well with what we know of the Judaism of the period….that I think there are hardly any historians today, in fact I don’t know of any historians today, who doubt the existence of Jesus [aside from one or two]….It is quite clear that in fact Jesus is a very, very well documented character of real history. So I think that question can be put to rest.” (“The Self-Revelation of God in Human History” from There Is A God by Antony Flew and Roy Abraham Varghese [2007])

Robert Van Voorst: “Contemporary New Testament scholars have typically viewed their [i.e. Jesus-mythers] arguments as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely….The theory of Jesus’ nonexistence is now effectively dead as a scholarly question….Biblical scholars and classical historians now regard it as effectively refuted.” (Jesus Outside the New Testament [2000], pages 6, 14, 16)

Shattering the Christ Myth is a welcome addition to the many evangelical defenses of Jesus Christ by well-known scholars such as R.T. France (The Evidence for Jesus), Moreland/Wilkins (Jesus Under Fire), and recently Boyd/Eddy (The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition). As a Catholic apologist, I also appreciated the brief chapter on “Leo’s Line” explaining the “fable quote” sometimes attributed to Pope Leo X by mythicist skeptics.

My only complaint is the book is slightly “oversized” so it is not the size of your normal paperback and may not fit easily on your bookshelf. Nevertheless a definite 5-star effort from apologist J.P. Holding and company.

Phil Porvaznik


Annihilating the Christ Myth

aa <<>>

OK, I’ll try to explain, but I’m no expert on this topic. You should go ahead and get the J.P. Holding book, and write your own fair and detailed review.

Here’s my “story”….

In the mid-1990s I became aware of this whole “Jesus myth” thing from some radical skeptic forums I was involved with on Usenet and FidoNet (particularly the old obnoxious “HolySmoke” forum). At the time I was a beginning Internet “Catholic lay apologist” (mainly inspired by Karl Keating and Catholic Answers) trying to sort out the whole Catholic-Protestant “fundamentalist” debate thing (along with a few Greek/Eastern Orthodox Christians too), and occasionally ventured into the skeptic-Christian debate. At that time the 80-year-old essay by M. M. Mangasarian“The Truth about Jesus : Is He a Myth?” (orig 1909) I remember was regularly posted at HolySmoke and elsewhere. That was my introduction to the “Jesus myth” claims, and I found this very strange that someone would actually deny Jesus even existed. Sure atheists believed God didn’t exist, I knew that already. But that there was no historical Jesus? I never heard that before.

This was back in 1994-95 for me, before Earl Doherty went online, and slightly before the “Internet Infidels” became a site I believe. Other atheists I found online in various discussion forums recommended books by G.A. Wells who was the only well-known “Jesus myth” scholar. What I didn’t know, but later found out, was he was not really a credentialed or professional NT or Jesus scholar, but a teacher of German. Wells had also changed his mind about this time, and now writes in his 2004 book:

“Some recent scholars (such as Freke and Gandy in their 1999 book, and Earl Doherty, whose book was also published in 1999) hold that the earliest Christian writers did not believe Jesus to have come to Earth as a man at all. I have never maintained this view, although it has often been imputed to me by critics who have been anxious to dispose of my arguments without troubling to see wherein they consist.” (G.A. Wells, Can We Trust the New Testament [2004], page 4)

Wells is now saying he never really believed the “mythicist” claim. In the 1970s however, Wells had at least two books that many atheists and skeptics interpreted as arguing for the “Jesus myth” position, and these are probably the books that Michael Grant is referring to above in his 1977 book on Jesus, along with the earlier “Jesus myth” scholars (very few of them) dating back to the late 19th, early 20th century.

These are outlined in J.P. Holding’s book in the chapter by James Hannam “A Historical Introduction to the Myth that Jesus Never Existed.” So yes, the “Jesus myth” position had a very few adherents, beginning explicitly with Bruno Bauer (1809-1882), and later Arthur Drews The Christ Myth (1911), then John M. Robertson (1856-1933) The Historical Jesus (1916) and The Jesus Problem (1917) which argued Jesus was based on some sort of pre-Christian myth, and in the United States by John Remsburg The Christ (1909) that Jesus was a pagan god, and mathematician William B. Smith. However, Hannam writes:

“The generation of Jesus Mythologists represented by Smith and Robertson died out in the 1920s. They had based their work on theories about mythology from the ‘history of religions’ school but scholarship itself moved on, leaving the Jesus Mythologists high and dry….[but] a few amateurs trudged on….It was not until 1971 that the Jesus Myth burst back into life with the work of a polite and erudite Professor of German…George Albert Wells (1926- ).” (J.P. Holding, Shattering, chapter by Hannam, page xiv-xvi)

By the 1920s the earliest “mythicist” claims were answered, annihilated, shattered, and obliterated, and then later in the 1970s when they re-surfaced with G.A. Wells, his bogus claims were again answered, annihilated, shattered and obliterated by such historians as Michael Grant, once again in the 1980s (since Wells was still publishing his books) by the evangelical scholar R.T. France (The Evidence for Jesus), and then in the 1990s when Doherty replaced Wells as the primary “Jesus myth” scholar/historian for the skeptic/atheist community, the J.P. Holding online articles (and now his oversized book) answers, annihilates, shatters, and obliterates their claims all over again in excruciating detailed fashion (in my opinion, read the book for yourself).

Maybe when Doherty admits Jesus existed in a new edition of his book (like Wells did), then Richard Carrier will take over as the new “scholar/historian” for the “Jesus myth” claims and come up with new (or new and improved) arguments from silence for “mythicism.” You never know….

It is also true (just as I said) that this whole “debate” is limited to mainly online discussion forums (such as the Infidels.org) and web sites (and a couple of self-published books) and isn’t addressed by professionals anymore, and is simply ignored by mainstream biblical scholarship and modern historical Jesus studies. E.G. see the Crossans vs. the Craigsthe Borgs vs. the Wrights, the Jesus Seminar or more “liberal” types vs. the evangelicals, or traditional or moderate Catholic scholars like Raymond Brown or John P. Meier, etc. None of these guys are “mythicists” and they do not even address them or their “arguments.” Why? Because there is no real “debate” on the subject, never has been. That is my understanding after carefully studying this subject as an amateur the past 10+ years.